Es wurden sowohl mit Mg als auch mit G36 kurze Feuerstöße abgegeben, kein Dauerfeuer! So ein Schwachsinn, bei uns werden Hausmauern auch nicht mal 5cm, mal nen Meter dick gebaut und sind in etwa ähnlich.

Dann nenn du mir doch mal Fakten, irgendwelchen praktischen Erfahrungen, bis auf 600 Meter Scheibenschießen? Bis jetzt hab ich noch nix gesehen was mich überzeugen könnte...

Dann bin ich der einzige, hätte lieber weniger dabei wenn ich dafür wüsste dass es wirkt...

Ausnahmsweise einmal etwas zum Fredthema.

@swizzly:
Ich bin durchaus der Meinung, dass das Schweizer Schießausbildungskonzept gut ist.

Aber etwas Wesentliches wird dabei nicht beachtet.

Es ist ein Schießtraining auf einer Schießbahn.
Kein Kampfeinsatz in Afghanistan unter Feuer.

Und damit ist ein Vergleich unrealistisch.

Im Schießtraining werden definierte Ziele auf definierte Entfernungen wiederholt beschossen, Niemand schießt zurück.

Das Kaliber .223 Rem. wurde bereits im Vietnamkrieg in den 60er Jahren und unter den dortigen Bedingungen als ungeeignet erkannt.
Es gibt mittlerweile ungezählte Versuche mit sogenannten Mittelkalibern, die das 223 Rem ersetzen sollen, z.B. 6,5 Grendel und 6,8 SPC, um nur einmal zwei zu nennen.

Das wird aber vorerst nicht passieren, da man ansonsten Millionen von Waffen umbauen oder verschrotten müsste sowie Milliarden Stück Munition "über" hätte.
Ich denke die Kosten gingen in die Billionen.

Auch für Afghanistan wurde dieses Kaliber 223 Rem als ungeeignet / zu schwach kritisiert.
Und das nicht von Theoretikern auf dem Schießstand und auch nicht von Sesselpupsern in den Behörden, nein, von den Einsatzkräften vor Ort.

Hierzu gibt es Dutzende Einsatzberichte alleine von der Bundeswehr, auch oder gerade von Führungskräften die im Kampfeinsatz waren.
Desgleichen von den Amis, den Engländern und Anderen.
Denen willst Du doch nicht absprechen, dass Sie wüssten wovon sie reden, oder?
Da Du Dich für diese Materie auch interessierst bin ich sicher, dass Du das ohnehin weißt.

Muß ich Dir diese Berichte wirklich raussuchen?

Der im Video muckt ja schon beim G36
Ich find dass Video vom Beschusstest nicht mehr, hat vielleicht noch jemand den Link?

Hat es seine Richtigkeit, dass der Junge den Finger ständig am Abzug hält? Ich hätte erwartet, dass ihm einer auf den Finger klopft...

Soldaten sind keine Ballistiker. Wenige Soldaten kennen sich überhaupt damit aus wie eigene Waffe genau funktioniert. Von Ballistik verstehet vielleicht 1% aller Soldaten etwas.
Im Einsatz sehen die nur, dass der Taliban noch schiesst. Warum der noch schiesst, wissen die nicht. Am Schützen liegt es nicht - an dem liegt es bekannterweise nie. Dass es nicht am Gewehr liegen soll, heisst nur dass die Soldaten dem Gerät vertrauen. Dann kann es ja nur die Munition sein ...
Dass die eigene Treffsicherheit im Stress auf ein Minimum sinkt, kann sich der gemeine Soldat kaum zugestehen.

Unsere Schiessausbildung ist sogar sehr gut. Du darfst nicht vergessen, dass das nur die Grundfertigkeiten sind. Auch wir machen Gefechtspiste. Da sieht man sehr gut, dass es mit der Treffsicherheit im Stress nicht weit her ist - und da wird noch nicht mal zurückgeschossen.

Eben, es ist immer die Badehose. Und auch eine 7.62 die am Gegner vorbei fliegt, ist genau so wirkungsvoll wie eine 5.56, die das Gleiche tut. Bevor die alle über die Patrone jammern, sollten sie erst einmal treffen lernen. Wenn man sich das Video oben anschaut, wie diese IFOR-Heinis (was ja keine 10-Monatswunder sein sollten) anschaut, kann man sich vorstellen, wie die Erfolgsquote auf ein bewegtes zurück schießendes Mannziel aussieht, wenn sie schon kaum die feststehende Riesenscheibe treffen. Das G36 ist sicher kein Zaubergewehr und hat durchaus Verbesserungspotential, aber es ist was es ist, ein zeitgenössisches Sturmgewehr, kein MG, wenn man ein MG gewollt hätte, hätte man bei HK eins bestellen sollen. Selbst das sehr gute SG 550 hätte mit seinem Serienlauf ein Hitzeproblem nach einer gewissen Zeit und mal ehrlich, welcher normal denkende Mensch haut schon 90 Schuss Munition in einer Minute Dauerfeuer raus und wundert sich dann, dass a) der Mini-Lauf glüht und b) er nichts getroffen hat ? Fazit bleibt: Wer nicht trifft, kann auch nicht wirken, das gilt sogar für Lenkflugkörper.

Lies mal den Artikel den Sandmann eingestellt hat, versuch ihn zu verstehen und dann stell Dein dummes Geschwätz ein.

Nur weil Du ständig gebetsmühlenartig den gleichen Mist verzapfst wird er nicht wahrer.


"The fact is that many countries in NATO have found the 5.56x45mm round seriously lacking in modern combat, both at short range and long range."


Es ist in der NATO Konsens, dass die .223 Rem. als Gefechtspatrone weder auf kurze noch auf weite Entfernungen taugt.
Verstehst Du das?

.

Starke Worte...

Wenn man im Glashaus sitzt, sollte man nicht mit Steinen schmeissen.


Den Spruch gilt für einige hier, und nicht unbedingt hauptsächlich für CAG.



Woher beziehst Du denn diese Weisheiten? Aus dem Link von Sandmann?

Schlechtes Beispiel.


Am gleichen Tag veröffentlicht, findet sich da nämlich auch der folgende Artikel:



Ich kenne sowohl Jim als auch Per persönlich.

Der eine hat nach seinem Militärdienst lange bei HK USA als Verkaufsmanager gearbeitet und ist jetzt freiberuflicher Berater.
Der andere war Oberstleutnant beim norwegischen Militär und da lange für die Beschaffungsdienststelle FMV tätig und danach Vorsitzender der NATO Weapons & Sensors Working Group.

Wer wird wohl eher den "NATO Konsens" wiedergeben (den es btw nicht gibt) und wer wird hier eher wirtschaftliche Interessen vertreten?

Die Wahreit liegt - wie so oft - irgendwo dazwischen. Irgendwann mal wird es im westlichen Militär ein breitflächig eingeführtes, anderes Kaliber geben. Ob das noch während der Nutzung klassischer Patronenkonzepte erfolgen wird, steht derzeit in den Sternen. HK und andere arbeiten - unterstützt von Beratern wie Jim und anderen - an Kaliberalternativen. Andere Firmen arbeiten an insgesamt moderneren Patronenkonzepten, bei denen das Kaliber nur eine mögliche Seitenerscheinung ist. Was davon eintreffen wird, werden künftige Konflikte und insbesondere Finanzen zeigen.

7,62 ist sicherlich nicht die Alpha-Lösung, da Gewicht, Rückstoss, Format und insbesondere die Flugbahn jede Menge Nachteile mitbringen. Bis es ein besseres Mittelkaliber gibt, das dann auch irgendwo eingeführt wird, werden noch viele Monde vergehen.
Insofern ist die 5,56x45 derzeit die bessere Alternative*.

Und CAG hat vollkommen mit seiner Aussage Recht, dass man erstmal treffen muss, bevor man über wirken diskutieren kann.

Und da ist die 7,62 mit ihrer stärker gekrümmten Flugbahn und damit verbundenen Notwendigkeit der viel genauerern Entfernungsschätzung und dem hohen Rückstoss, der schnelle Folgeschüsse deutlich schwieriger macht für den infanteristischen Kampf weniger geeignet als die 5,56.

Wenn alle Soldaten in der Lage sind, mit der 5,56 unter Gefechtsbedingungen auf 500 Meter zu treffen, dann kann man anfangen drüber nachzudenken, das Kaliber auf höhere Wirksamkeit aufzubohren...


* Kleine Denkanregung:

Was ist wohl besser? Einen Soldaten in der Gruppe mit einem (überteuerten und zu komplizierten) Gewehr in 7,62 auszustatten, das eine besondere Ausbildung benötigt und so nicht von anderen Schützen "einfach so" mit gleicher Effektivität eingesetzt werden kann? Oder jeden Soldaten in der Gruppe so auszubilden, dass er mit seinem (sowieso schon mit einem ZF ausgestatteten) Gewehr in der Lage ist, in sehr kurzer Zeit ein Ziel auf grosse Entfernungen zu treffen?
Die Degenerierung der Trefferleistung unter Stress im Gefecht betrifft alle mehr oder weniger gleichermaßen, beim einen Konzept habe ich eine Chance, beim anderen 8-10.

Innerhalb der Bundeswehr gibt es bereits entsprechende Ausbildungshilfen für das Konzept #2, die nicht nur in der Ausbildung sondern auch im Einsatz erprobt sind. Da die hohen Herren der Bundeswehr sich von HK aber Konzept #1 haben aufschwätzen lassen, werden dieser Lösung derzeit Hürden in den Weg gelegt. Dazu kann sich jeder seinen Teil denken...


Und abschliessend noch zum eigentlichen Thema:

Das G36 hat die beschriebenen Probleme. Das ist in einigen Bereichen schon länger bekannt, bei manchen erst im Einsatz aufgefallen. Und den meisten Soldaten vermutlich noch nie, weil sie eben die Waffen nicht unter diesen Rahmenbedingungen einsetzen oder ihre Schiessleistungen derart sind, dass es gar nicht erst auffällt. Sei es, weil verstärkt Schwerpunkte auf Nahbereichsschiessen gelegt wird, und/oder weil es weder trainiert noch verifiziert wird.
Ist das G36 deswegen schlecht? Nein. Es kann das, wofür es konstruiert wurde (günstige, sehr zuverlässige Waffe für ein Massenheer mit nur kurzer und rudimentärer Schiessausbildung) äusserst gut und hat einen Weltstandard gesetzt, den es noch heute hält.
Aber die Zeiten ändern sich und mit ihnen die Einsatzszenarien. Dementsprechend muss man die Waffen und ggf. die Munition auch anpassen. Der kalte Krieg ist vorbei, Streitkräfte und Einheiten spezialisieren sich, die Kampfentfernungen werden vom jeweiligen Gegner bestimmt. Daran muss man sich heute anpassen können. Oder hat eben evtl. mehr oder minder ungeeignete Waffen für die zum Zeitpunkt X benötigten Einsatzparameter. Das sind die Realitäten der heutigen Zeit. Jetzt wild und unüberlegt immer weitere Waffen zu kaufen (G27, G28, G82, MG4, MG5, MP7, UsW-KR, blablabla) zeugt nicht nur davon, dass es derzeit (eigentlich schon seit 10+ Jahren) kein schlüssiges und durchgängiges Handwaffenkonzept innerhalb der Bundeswehr gibt, sondern dass es den Hauptakteuren an Verständnis fehlt, was sie da eigentlich tun... das ist aufgrund der Besetzungspolitik dieser Stellen aber auch nicht verwunderlich nur nur gelegentlich den Personen selber anzulasten.

Nein, Du bist einem (mehr oder minder absichtlich) irreführenden Bundeswehrvideo aufgesessen, hast jetzt eine mehr oder weniger fundierte Meinung und verteidigst diese mit genau den Methoden vehement, die Du an anderen kritisierst...

Fakten. Praktische Erfahrungen. Nun gut:

Information on Adobe Walls - Science.mod.uk


Bei den üblichen Compoundwänden in AFG hat nicht einmal eine einzelne .50 BMG eine sichere Chance auf eine Wirkung hinter der Deckung, selbst die Treffer mit Feuerstössen sind da oft so weit auseinander, dass es lange dauert, bis die Wand durchschlagen wird.

Mit Kleinkalibern wie 7,62 und 5,56 braucht man das erst gar nicht zu versuchen, insofern sind diese Argumente und auch das Video der Bundeswehr irreführend und vollkommen am Thema vorbei. Bekämpfen kann ich mit nicht auf Explosivwirkung (Stichwort 40mm Airburst) basierenden Handwaffen nur Ziele, die ich auch tatsächlich direkt sehen kann - mal vom indirekten, gelenkten Feuer von z.B. MG auf Lafette abgesehen. Aber selbst diese Kunst beherrscht bei uns praktisch niemand mehr.

Um das nochmal etwas zu quantifizieren:

Für das Kaliber 7,62 (für das Kaliber 5,56 hat man sich diese Mühe gar nicht mehr gemacht) gibt es in der ZDv 3/11 "Gefechtsdienst aller Truppen" Anhaltswerte für Mindeststärken von Wänden zum Schutz vor Perforation.
Die oben beschriebenen Wände sind dabei am ehesten Stampfbeton gleichzusetzen, wobei das Stroh noch eine Energieverteilung ähnlich Stahlbeton liefert, natürlich aber mit einer geringeren Festigkeit.
Für Stampfbeton steht in der Auflistung eine Stärke von 10 cm.
Für locker geschütteten Lehm bzw. Ton zwischen Verschalungen zwischen 60 und 90 cm.
Die Realität zeigt für afghanische Wände, dass bereits ca. 20 cm Dicke ausreichen, um keine Infanteriewaffenmunition mehr durchzulassen. Die typische Wanddicke ist mehr als doppelt so stark.

Insofern können wir "Durchschlagskraft" in der weiteren Argumentation sparen.
Wundwirkung wäre da eher hervorzuheben. Aber auch für die muss man erstmal treffen...


Nachtrag, weil's mir grade noch aufgefallen ist:

Jetzt mal unabhängig von dem Video, auf das Du Dich beziehst: Vom Trigger Reset hast Du schonmal gehört?

Das Video, das Ihr meint, gab's mal unter diesem Link hier:



Das hat die Bundeswehr wieder gelöscht, das hatte seine Gründe.

Aber da das Internet ja nichts mehr vergisst:



Die Wand da hat also etwa die Hälfte bis ein Drittel der Stärke von afghanischen Compoundwänden, dazu ist sie auch noch nass und nicht durchgetrocknet. Um wieder die ZDv 3/11 zu bemühen: Bei nassem Material veranderthalbfacht sich die notwendige Materialstärke, um vor Penetration zu schützen.

Auch scheint der Strohgehalt sehr gering zu sein und das "Zusammenbrechen" beim Beschuss mit dem MG3 lässt vermuten, dass da drinnen Ziegel verbaut waren. Aber das ist eine reine Vermutung.

Zudem ging auch das G36 und das MG4 mit entsprechender Munition durch die getestete Wand. Für die Einsatzrealität ist das aber weitestgehend irrelevant, eben in der Tatsache begründet, dass diese Wand nicht den Realitäten vor Ort entspricht. Dafür ist hier ja eine militärisch-wissenschaftliche Quelle verlinkt.

Ja, danke, habe verstanden. Habe als Sportschütze gefragt, was Du wohl auch verstehst...

Ist leider nicht dass besagte Video, da wurde eine "echte" Lehmhütte beschossen, soweit ich dass noch weiß. Wirkung erzielte da nur Doppelkern wenn die Treffer nahe beieinander lagen, bei 7,62 ging fast alles durch.

@CAG und Lichtgestalt,

Die vielen kleinen Hinweise zwischen den Zeilen von Euren Forenkameraden, was Euer Auftreten hier betrifft scheint Ihr wohl überlesen oder nicht verstanden zu haben.

@CAG
Jeder darf sein Wissen hier gerne mit einbringen und sich aber auch gerne das Wissen anderer Mitposter aneignen.
Hier aber einzufallen wie die Axt im Wald und anderen Usern gleich mit dem ersten Beitrag "Stammtischweisheit" zu unterstellen (nachdem man nur den ersten Satz deines Postings liest) ist schon mehr als frech.
Ob es nun Wissen, Erfahrung oder beides ist was Du hier mit einbringen möchtest, erwünscht ist alles aber der Ton macht die Musik. Bevor du also weiterhin andere Beiträge kommentierst, wäre es vielleicht angebracht wenn Du dich erstmal ein wenig mit den hier herrschenden Umgangsformen auseinandersetzt und Dich daran ein wenig orientierst.