@ dcag99

Die Begründung ist eigentlich die eines Rechtsstaates: Man darf nur verbieten, wenn es durch Beweise und Fakten zwingend notwendig ist, da die Vorteile des Verbots die Einschränkung der Freiheit dann aufwiegen.

Schusswaffen sind so ziemlich das sicherste Mittel (und damit auch äußerste), um in einer Notwehrsituation eingesetzt zu werden. Ist es optimal? Nein.

Sollten vorher erstmal alle anderen Verbote, die sachlich nicht zu rechtfertigen gehen, aufgehoben werden, weil das Impact Assessment zeigte, dass das Verbot nichts bringt, außer normalen Bürgern schaden?
Selbstverständlich.

Aber darüber gehts ja nur am Rande. Messer, Wurfsterne, Wurfmesser (Waffen zum Werfen sind unsicher!) und so wäre mir zu gefährlich (für mich), um es zur SV einzusetzen. Pfefferspray nicht nur zur Tierabwehr wäre optimal und so weiter, aber so generell? Habe ICH jemals eine Situation erlebt, wo ich ein Mittel zur SV benötigt hätte? Nein, ICH nicht. Andere schon. Und die PKS zählt dutzende von tausenden solcher Fälle

Abseits davon: Bei Maischberger war ein Pfarrer, der brutal von zwei Einbrechern misshandelt wurde. Er findet, dass es immer noch besser ist, als die Einbrecher mit Schüssen außer Gefecht zu setzen. Heiße Einbrüche und andere Überfälle passieren halt. Es war ein Beispiel, um zu zeigen, wer eben anders nicht in der Lage ist, sich selbst zu schützen.

Einbruch und Notwehr ist relativ simpel: Der Angegriffene geht vor, bzw. seine Sicherheit, Rest ist dann für mich weniger wichtig, denn es gibt ne einfache Lösung: Nicht andere überfallen. Klar ist es schlecht, wenn der Angreifer stirbt, tot sollte er natürlich nicht sein, sondern in den Knast oder so, nur: Die Sicherheit des Angegriffenen/Opfers geht für mich vor Täterschutz.

Notwehrsituationen nehmen nicht zu, wie könnten sie auch? Vllt meinst du, dass dann mehr (erfolgreiche) Notwehrfälle registriert werden würden. Das ist dann natürlich sehr wahrscheinlich. Also auch höherer Einsatz als jetzt. Andere Frage, um mal wieder von deiner persönlichen Frage wegzukommen:

Gibt es denn Statistiken, die zeigen, dass Unbeteiligte getroffen werden, die zeigen, welche Gefährdung Unbeteiligter aussieht beim Einsatz? Ich kenn nämlich keine, wäre doch mal etwas, wenn du so eine lieferst.

In Beitrag #3 redest Du von einem Einzelfall.

In Beitrag #5 führst Du einen Einzelfall an.

In Beitrag #13 vereinfachst Du die US-Kriminalstatistik auf drei Zeilen und ziehst daraus irgendwelche "Schlüsse", die Du jetzt grade nochmal anführst.
Dass Du dabei die gigantisch hohe Zahl an Morden mit Schusswaffen ignorierst und den Rückgang um 22% trotz Einführung von CCW-Rechten als Argument für die Gefahrenfreiheit einer solchen Maßnahme siehst und dabei wirtschaftliche Entwicklung, polizeiliche und sozialpolitische Maßnahmen in den USA der letzten 30 Jahre dabei vollkommen ignorierst, die für diesen Rückgang verantwortlich ist, stellt eine äusserst selektive Betrachtung dar. Wie hoch wäre denn der Rückgang gewesen, wenn keine CCW-Rechte erweitert worden wären?

In Beitrag #28 und auch hier wieder führst Du Tschechien an, ein Land mit knapp der halben Bevölkerungsdichte, einer komplett anderen Bevölkerungsstruktur und einer unterschiedlichen historischen Entwicklung, und vergleichst das direkt mit Deutschland und willst daraus Schlüsse ziehen, dass Maßnahmen 1:1 den gleichen Effekt haben.
Dito in #33.

Dem letzten Absatz in Deinem Beitrag #57 stimme ich übrigens zu, mit der statistischen Insignifikanz argumentiere ich ja, weil wir hier in Deutschland eben ganz andere Fallzahlen haben, im Vergleich zu den von Dir als Beispiele angeführten Ländern USA und Israel.

Und zusammenfassend auf Deine Beiträge #76 und #78 geantwortet:

Nein, die Deutschen sind vermutlich genauso dumm oder klug wie andere Völker auch. Aber wir müssen nicht die Fehler andere Länder nachmachen, um uns in ähnliche Situationen zu bringen. Um wieviel Prozent müssten wir in Deutschland denn erstmal unsere Mordrate erhöhen, um auf die um 22% gesunkene Mordrate in den USA zu kommen? Hast Du mal die Zahl der unbeabsichtigten Schusswaffengebräuche und -unfälle zwischen Israel, USA und Deutschland verglichen? Wer steht denn da besser da und welche Folgen wird eine erhöhte Verfügbarkeit von Schusswaffen in Deutschland haben, ausgehen von der Annahme, dass wir Deutschen genauso dumm oder klug sind, wie die anderen auch?

Nochmal: Es geht mir nicht um die Schusswaffe als Tatmittel, es geht mir um die Schusswaffe als Unfallursache.

In Beitrag #119 argumentierst Du dann übrigens wieder mit 'nem Einzelfall...


Ja, in Österreich kann man zu Hause eine Waffe haben. Das kann man hier auch. Was hat das jetzt mit einem Waffenschein für Sportschützen zu tun?

Und der Rentner oder der Mensch im Rollstuhl kann sich eben nicht, nur weil er eine Waffe hat, zwangsläufig besser verteidigen.

nein du mißverstehst mich .. ich habe etwas gegen die scheinheilige art der argumentierung für einen waffenschein.

wir leben eben NICHT in einem land in dem du von heute auf morgen erschossen, erstochen, erwürgt oder was weiß ich werden kannst. wir haben eben NICHT jeden tag tote zu beklagen.

de fakto leben wir hier relativ sicher (im verhältnis zu anderen ländern).

daher finde ich dieses pseudo "wir leben ja in soooooo unsicheren zeiten" gerede einfach lächerlich.


ganz ehrlich, wegen mir soll doch jeder mit ner waffe rumrennen .. aber man sollte nicht mit sachen argumentieren die nicht stimmen oder die man sich solange hindreht bis es einem passt.

mich kotzt es einfach an, dass hier jeder angeblich ganz doll angst hat um sich und sein leben(seine lieben). aber dann zu faul sein sich fit zu halten?

klar ist es einfach immer nach mehr waffen zu schreien... aber man sollte sich auch mal ernsthaft gedanken machen ob diese waffen dann wirklich den effekt haben, den man anderen versucht weiszumachen.

es ist einfach fakt, dass bei mehr waffen auch mehr passiert. 1. nehmen notwehrfälle zu, 2. handhabungsfehler (und deren folgen), 3. unbeteiligte verletzte.

würdest DU denn immer noch PRO waffen für alle argumentieren, wenn DEINE mutter bei der notwehrausübung eines anderen versehentlich erschossen wird?
oder wenn dein sohn ne limo aus der garage des nachbarn klauen will und der erschießt ihn daraufhin aus "notwehr" weil einbruch.

alles was ich sage ist: jede medaille hat 2 seiten. man sollte sich immer überlegen ob man auch mit beiden leben kann.

du mißverstehst mich. ich frage nach einer begründung warum man schusswaffen führen erlauben sollte. neben schusswaffen gibts ja ne ganze menge anderer waffen die man zuerst erlauben könnte bevor man die ultimo ratio nimmt und schusswaffen führen erlaubt.

für mich sind schusswaffen der allerletzte schritt in der SV. auf dem weg dahin gibt es ganz ganz andere möglichkeiten. warum will man also mit der letzten möglichkeit anfangen anstatt erstmal mit leichteren?


dein Rentnerbeispiel ist wieder so ein perfektes Beispiel warum man Waffen NICHT haben sollte. Jetzt gab es also 1 Tötungsdelikt mehr und 1 raub weniger anstatt andersrum (1 raubdelikt mehr dafür 1 tötungsdelikt weniger).
Ist das der Zustand in dem du hinwillst? in dem künftig alle erschossen werden die ausrauben?
klar .. spart gefängnisse und entlastet gerichte .. aber ob das der beste weg ist?

Kann es sein, dass es dir nur darum geht, dein unfundiertes Weltbild zum besten zu geben und du an einer sachlichen Diskussion überhaupt nicht interessiert bist? Du fragtest nach Beispielen, wo eine Waffe die Tat verhindert hat bzw. hätte verhindern können. Abgesehen davon, dass wir mittlerweile kreuz und quer hier beides behandeln: Selbstverteidigung als Bedürfnis und den Waffenschein.
Außerdem hatte ich auch den Messerangriff auf "offener Straße" verlinkt. Ferner gilt festzuhalten, auch die angeblichen "nur" 38 hatten ein Recht auf Leben! Wenn du oder deine Mama darunter gewesen wären, wäre mir das sicherlich auch scheißegal, wenn Deutschland flächendeckend aber so sicher ist, wozu brauchen wir dann überhaupt mehr Polizisten oder überhaupt bewaffnete Polizei? Warum will Hamburg seine Polizisten nun auch noch mit Sturmgewehren ausrüsten, wenn alles hier so toll läuft? Belege einmal wo mehr legale Waffen im Umlauf zu mehr Missbrauch geführt haben? In den USA ist es in den Staaten mit sehr liberalem Waffenrecht nachweislich eben nicht so!

P.S. 2015 waren es nachweislch 2.116 Fälle von Mord und Totschlag, hinzu kommen dann noch Körperverletzungen, Vergewaltigungen und Raubüberfälle. Gewaltkriminalität insg. 181.386 Fälle!

es geht ja noch weiter. bei allen statistiken die gerne von sonstwoher genommen werden .. oder bei allen "fällen" die hier so gerne konstruiert werden ...

.. vergisst man die realität!

bei (eh schon nur) 38 Tötungsdelikten wird gar nicht beachtet wie diese zustande kamen. so waren mind. 9 dieser Delikte Verbrechen innerhalb der Familie(leider wird nicht jeder fall einzeln aufgeführt). Sprich der Mann hat seine Frau/Freundin umgebracht oder ähnliches.

Diese taugen schon per se gar nicht als Musterbeispiel für Verteidigung mit der Waffe.

Das ist ja auch das, worauf ich hinauswill, eine Schusswaffe ist nicht zwangsläufig zur Schadensabwehr geeignet.

Betrachtet man also die Möglichkeiten zum Schusswaffeneinsatz, nimmt die (selbst hier geforderten) hohen hürden dazu (training, etc) und schaut sich dann an wieviele das am Ende durchbekommen ..

dann haben wir am Ende einen Sicherheitsgewinn von quasi 0.
bei gleichzeitig möglichen anstieg der von dir erwähnten sachen (falsche behandlung, handhabung etc).

Begründe, warum es verboten werden muss. SO funktioniert das. Aber: Ein Wurzstern vs. ein Magazin, Stoppwirkung und so weiter. Es ist übrigens keine Einbahnstraße, dass die anderen Verbote auch nur ansatzweise sinnvoll wären.

Du wirst persönlich? Mir gehts darum, wie man Vergewaltigungen, Überfälle und weiteres besser verhindern kann oder zumindest Täter stoppen kann. Wenn du schon so schreibst: Mir geht es darum, Leben zu retten, dir etwa nicht?

Viel Glück mit dieser Phantasie, dass jeder immer und sofort gleich fit ist, die gleichen Vorraussetzungen mitbringt und dass körperliche Gewalt immer die beste Lösung ist (also Eigenschutz vernachlässigen und Nahkampfphantasien und auch mehrere Personen). Da gibts doch ein Video, warum das nicht bei "jedem" funktioniert und damit meine ich nicht, dass nicht jeder 25 Jahre und trainiert ist.

Ich find leider das Video nicht, ein alter Mann, angeschlossen an Sauerstoffflasche und im Rollstuhl interviewed wird, weil er keine Lust hatte, zum x-ten mal ausgeraubt zu werden und sich dann mit einer .22 l.r. erfolgreich verteidigen konnte, also ein anderer Artikel:
69jähriger im Rollstuhl erschießt 22jährigen Einbrecher

Ja, das ist daheim, aber es werden auch Leute außerhalb der eigenen vier Wänder überfallen, ausgeraubt und andere schlimme Sachen. Nur weil bei uns die Kriminalität allgemein recht niedrig ist, heißt das nicht, dass nichts passiert. Und das heißt nich, dass es so bleibt, wenn immer mehr Polizisten eingespart werden oder keine neuen eingestellt werden etc.

Wenn du Eigenschutz als Eigennutz bezeichnest, dann ja. Es soll keine Hilfspolizei entstehen, sondern nur mündige Bürger ihr Recht auf Unversehrtheit durchsetzen können.

e:/

Ahja,

Die Statistik, dass das Tatmittel egal ist, ist nur ein Einzelfall? Die Statistik, dass die Mordrate in den USA um 22% sank, "obwohl" die CCW-Lizenzen von 4,7 auf 11,1 Mio anstiegen ist nur ein Einzelfall? Dass Tschechien seit 1995 sehr liberal wurde und danach auf Platz 6 im World Piece-Index steht und die Kriminalität auf "normales" westliches Niveau sank ist --- ein Einzelfall?
Ist es ein Einzelfall, wenn das FBI angibt, dass mindestens 300.000 Verbrechen verhindert wurden mit einer Dunkelziffer von bis zu 3 Mio verhinderten Straftaten?

Dass Schusswaffenkriminalität und Waffengesetze nicht korrelieren ist ein Einzelfall? Dass in Österreich jeder zur SV (auch am Arbeitsplatz als Selbstständiger, aber ohne Führen) eine Waffe haben kann ist ein Einzelfall?

Wenn einer sagt, dass doch lieber Kampfsport gemacht werden soll, reicht ein einzelnes Beispiel dagegen aus, weil es zeigt, dass die Generalisierung nicht funktioniert. Da brauch ich dann nicht die Anzahl der Rollstuhlfahrer aufführen, ich brauch nicht die Zahl der Rentner anführen und die Demographie durchkauen. Da reicht tatsächlich ein Beispiel zur Illustration.

Ok, wo gibts ne Statistik, die du gern anders interpretiert haben wollen würdest?

Nein, aber es existiert hier erkennbar eine gehörige Selbstüberschätzung und Fehleinschätzung an die Anforderungen für einen Dauerwaffenträger.
Beitrag #11 auf der ersten Seite beschreibt das ganz gut, mit Ausnahme von Satz Nr. 2.

Wie gesagt, nur eine Waffe mit sich rumzuschleppen hilft nicht, sich mit dieser Waffe auch in Extremsituationen verteidigen zu können. Das erzeugt höchstens einen gewissen psychologischen Effekt beim Träger.

Wie Du selber ja schon sagst:

Ausgewählt, geprüft und geeignet - ja, gerne.

Aber mit Kriterien, die es sicherstellen, dass hier keine zusätzliche Gefährdung eingeführt wird. Und dann werden dass sicherlich keine 100.000, wie von Dir im Eingangsposting postuliert, sondern deutlich weniger und damit sehr wahrscheinlich unter der kritischen Masse, die man benötigt, um eine Durchdringung im Alltag zu erzielen, die "zufällig" agierende Einzeltäter statistisch signifikant stoppen kann.

Da hilft auch das plakative Rumgeschreie von derda wenig, der sich an Einzelfällen orientiert und vorliegende Daten ziemlich selektiv betrachtet.

Derzeit haben wir in Deutschland eine Statistik, die den zivilen Waffenbesitz in einem ziemlich guten Licht dastehen lässt. Damit kann man zumindest die immer wieder aufkeimenden Verbotsversuche auf Sachebene kontern, auch wenn diese auf Gefühlsebene geführt und begründet werden.
Selber jetzt auf die Gefühlsebene abzugleiten, unangenehme statistische Erfahrungen anderer Länder dabei ignorieren und Dinge zu fordern, die unsere Statistik zu unseren Ungunsten verschlechtern wird, ist derzeit IMHO der falsche Schritt.

Es wurde auf das Beispiel Israel verwiesen, dabei wurde dann aber nicht auf die dort vollkommen unterschiedliche, die Maßnahme aber begründende Sicherheitslage eingegangen, genausowenig wie auf andere, vorgelagerte waffenrechtliche Maßnahmen, die eben im Kontext zu betrachten sind:

Ausserdem liest Du nicht richtig bzw. schiesst in Deinem Schutzreflex über meine Argumentation hinaus:

Ich argumentiere nicht mit Morden oder Straftaten, ich argumentiere mit der zusätzlichen Gefährdung durch unsachgemäßen Umgang, Fehlentscheidungen und Unfälle. Etwas, was derzeit in Deutschland erfreulich selten vorkommt, bei einer deutlichen Erweiterung des Waffenbesitzerkreises und einer deutlichen Erweiterung der Zeit, in der Waffenbesitzer direkten Zugang zu ihrer geladenen Waffe haben, zwangsläufig steigen wird.

Dabei geht es nicht um Kriminalität, insofern ist diese Untersuchung für diesen Aspekt irrelevant.

Und an irgend einem Punkt wird die zusätzliche Gefährdung durch dieses Mehr an zugriffsbereiten, geladenen Waffen die potentiell reduzierbare Gefährdung durch die Möglichkeit der Selbstverteidigung mit Schusswaffen übersteigen, abhängig von der Qualität der Ausbildung der Waffenführenden.

wenn aber nur privilegierte (und damit eine stark begrenzte anzahl) eine waffe+schein haben dürfen .. worin liegt genau der sicherheitsgewinn der bevölkerung?

dann hast du quasi ein paar tausend möchtegern-polizisten mehr. die können auch nicht überall sein.

wo ist dann also eine geringere gefährdung für die gesamte Bevölkerung Deutschlands?

richtig. nirgendwo. dann doch lieber mehr polizisten einstellen.

Fakt ist ...


Wir haben 2016 und stehen vor einer völlig neuen Gefährdungslage durch Terror und Verbrechen . Kein einziger in diesem Forum fordert Waffen für alle oder Waffenschein
für alle .

risikoärmere zivilcourage bekommst du aber auch durch jahrelangen kampfsport. warum muss es dazu eine schusswaffe sein?

begründe doch mal den SCHUSSwaffengebrauch.
auf entfernung kannst du dich auch mit wurfstern verteidigen. auch nen totschläger ist ne prima sache richtig engesetzt. je nach größe gibt der ganz schön reichweite.
warum erlauben wir nicht einfach sowas?



ich finde die diskussion scheinheilig. hier gehts nur um schusswaffen weil man in der eh schon privilegierten gruppe noch mehr haben will.

man kann ja nicht kampfsport machen jahrelang .. aber jahrelang ipsc schießen für waffenschein DAS geht dann wieder.


hier gehts nicht um SV sondern um Eigennutz.

Weder die Voraussetzungen für IPSC noch die jetzigen Voraussetzungen für Waffenscheininhaber bilden eine ausreichende Grundlage zum Leben mit der Waffe, also dem Führen 24/7.

Dass bei deutschen, ausserbehördlichen Berufswaffenträgern so wenig passiert, liegt primär an deren kleiner Zahl, nicht daran, dass die Qualitätshürden für den Waffenschein so hoch liegen. Die sind viel eher lächerlich niedrig, einziges Ausschlusskriterium ist hier letztendlich das nachzuweisende Bedürfnis. Und auch bei diesen Berufswaffenträgern sind 99% der Vorkommnisse Eigengefährdung und die Verletztung oder gar Tötung Dritter durch unsachgemäßen Umgang.

Legt man die notwendigen Hürden hoch genug, um einen Sicherheitsgewinn zu erzielen und nicht zusätzliche Gefährdungen in die Gesamtbevölkerung einzuführen, dann bekommt auch kaum jemand so eine Erlaubnis. Was ist damit dann gewonnen?

@ FOX @ Diskussion

Wirklich? Steigt die Mordrate, nur weil ihr fabuliert, dass dann viel leichter getötet wird? Hach, wie schön dass ich da ne Untersuchung (Expertensitzung vorm Bundestag) entgegensetzen kann:

Tatmittel is sowas von Wurscht, wird halt was anderes genommen

Und es geht im Grund ja nicht nur um die 5 Toten Frauen pro Woche oder sonstwas, sondern auch um die Möglichkeit der risikoärmeren Zivilcourage, Überfälle und Zeug. Aber hey...

das wäre aber ja nach der aktuellen argumentation hier sehr kontraproduktiv weil man ja eben immer fälle erwähnt die eben genau diese gruppe betreffen "gehandicapte personen" (wie z.b. rentner).

wer "jung" ist und / oder fit und wenigstens etwas geschult in selbstverteidigung kann schon eine menge ohne waffe erreichen.


ihr sprecht auch immer und immer wieder schulungen an für diese waffenscheinbesitzer.

warum nicht erstmal nen SV kurs über 5 jahre besuchen? oder ne kampfsportart über 5 jahre besuchen? dann würde evtl auch noch das wohlstandsbäuchlein verschwinden .. und die krankenkassen entlastet.

quasi eine win-win situation für alle.


ich mein mal ehrlich .. bei 38 Fällen Jährlich ist doch die gefahr durch falsch eingesetzte schusswaffen höher als durch einen angriff zu sterben!