Wieso halten M16 nur 6000 Schuss?

?

Ich gebe FOX in vielen Sachen Recht, aber M16 halten mit Sicherheit viel länger und HK mit gaaanz großer Sicherheit viel kürzer. 25-30 K Schuß schaffen die SIG eher als die HK.

Gruß
Michael

PS.: das M16 ist auch kein Freischwinger

Weil die Qualität amerikanischer Sturmgewehrläufe aus Militärkontrakten... sagen wir mal... grottig ist.*

Und weil der Käufer nicht mehr gefordert hat. Also warum mehr Geld und Energie investieren als notwendig?

Wo ist das zu verifizieren?

MIL-C-70599A(AR), MILITARY SPECIFICATION, CARBINE, 5.56MM: M4 (1994)

Da findet sich unter Nr. 3.4.7 (Endurance):


Wie der Spruch drüben so schön heisst "Remember, your gun was made by the lowest bidder...".


Erst 2006/2007 wurde intensiver im Rahmen von neuen Ausschreibungen und Verbesserungsprogrammen darüber nachgedacht**, den Waffen kaltgehämmerte Läufe (bei SIG und HK Standard) zu verpassen. Die könnten dann die ursprünglich mal anvisierten 10.000 Schuss Lebensdauer erreichen, evtl. auch überschreiten. Als man dann gemerkt hat, dass das den Preis pro Waffe merklich nach oben treibt, hat man wieder die billigeren Waffen geordert.

In 2006 findet sich in Ausschreibungen der US Army eine Forderung nach einer Mindest-Lauflebensdauer von diesen 10.000 Schuss:



Wer Langeweile hat, kann sich auch mal diesen Bericht zum Wirrwarr der Ausschreibung(en) zum Karabiner 5,56 aus dieser Zeit anschauen, liest sich wie ein kleiner Krimi und zeigt, dass das US-Beschaffungswesen mindestens genauso abgefuckt ist wie unseres:





* Das hängt vom verwendeten Material (üblicherweise nicht-verchromter Chrom-Moly-Stahl bei den M4) und dem Herstellungsverfahren ab.


** (mal für's Gefühl, seit 1990, also dem ungefähren Einführungsjahr des G36, hat man dem M4 über 90 technische Änderungen zur Verbesserung der Funktion und Lebensdauer verpasst... - und das bei einer Waffe, die CAG ein paar Beiträge weiter oben als zu diesem Zeitpunkt "erprobt und besser" aufgeführt hat )



Und diese Aussage basierst Du... worauf genau? Bauchgefühl?

Die Herstellergarantie für die Lebensdauer eines G36 Laufes liegt bei 20.000 Schuss. In der Realität halten sie meist ein ganzes Stückchen länger.

SIG liegen im ähnlichen Bereich, wobei ich ehrlich gesagt schon mehr ausgeschossene SIG-Läufe als ausgeschossene G36-Läufe persönlich gesehen habe. Aber das mag vielleicht auch an der tatsächlichen Nutzung der Waffen liegen...

Die 6.000 Patronen sind noch heute der einheitliche Austauschzyklus für M4 in der handvoll SOCOM-Einheiten, mit denen ich bisher zu tun hatte. Ab da sinken Zuverlässigkeit und Präzision merklich. Bei den normalen Army-Einheiten werden die Waffen üblicherweise erst dann aussortiert, wenn die Störungen zu sehr über Hand nehmen. Das erlebe ich leider mit erfrischender Regelmässigkeit (die brauchbaren, halbwegs neuen Waffen gehen meist mit in den Einsatz, der Bodensatz bleibt in D). Die Regelüberprüfungen gemäß TM 9-1005-319-23 werden aus Kostengründen gerne mal grosszügig ausgelegt. Treffen tun' die Grunts eh' nix, insofern merkt man den damit verbundenen Präzisionsverlust erst recht spät...

Das gilt übrigens auch für andere Handwaffen, so hab' ich 40-Schuss Pistolenübungen mit der M9 auch schon mit sage und schreibe 36 Störungen geschossen. Zu dem Trauerspiel gibt's hier ja auch grade einen schönen Thread.

Was öffentlich zugängliches findet man diesbezüglich z.B. hier:



In dem Link findet sich unter anderem auch eine Aussage zum Vergleich der Zuverlässigkeit von M4, SCAR und einem G36 in modernem Kleidchen (aka XM8). Das ist wirklich die Königsdisziplin der Waffe.

Die "M4A1 5.56mm Carbine and Related Systems Deficiencies and Solutions: Operational and Technical Study with Analysis and Alternatives" ist leider VS-nfD gekennzeichnet, insofern kann ich da nur öffentlich sichtbare Quellen zitieren. Aber vielleicht findet sich die Studie für die Allgemeinheit auch irgendwann mal im Netz.


Aber man kann es einfacher zu einem machen als z.B. ein SIG, das wurde z.B. bei den SPR auch getan.

Weil hier ja immer wieder Quellen gefordert werden:

Die Zusammensetzung des M4 Laufstahls findet sich in MIL-B-11595E, es handelt sich heute meist um 4150 Chrome-Moly-Vanadium (CMV). Die 50 steht dabei für den ungefähren Kohlenstoffanteil von knapp 0,50%.

Und für die Chemie-Freaks (das übersteigt dann langsam meinen Interessenshorizont) noch mehr Details zur Zusammensetzung: Bild 1, s.u.


moderativer Hinweis: Bitte Waffen-Welt Regeln 2.7.1 beachten:

§2.7.1
Verknüpfungen von Bildern.
Bitte verlinkt keine Bilder von Fremdservern in euren Beiträgen.
Sollten sie vom Betreiber geändert oder gelöscht werden, so wird ein Beitrag oft sinnlos. Daher benutzt bitte ausschließlich die Hochlade-Funktion im Forum.
Solltet ihr einen eigenen Webspace besitzen, und nicht wollen, daß euere Bildern im Forum gespeichert werden, so könnt ihr euch mit der Forumsleitung in Verbindung setzen. Wir werden sehen, was wir tun können.

Gunny

Last not least zum Abschluss des heutigen Tages etwas zur Auflockerung:



Barrel Smolders and Glows: 1:48;
Guard Assembly Catches Fire: 2:22;
Fails to Fire Automatic: 4:47;
Shots Fired: 911

Inclusive Cookoff, brennendem Handschutz und geplatzem/geschmolzenem Gasrohr.
Die Waffe ist übrigens ein M4A1 mit verbessertem, schwererem Lauf. Beim gleichen Test mit dem Standard-M4 ist der Lauf nach 535 Schuss geplatzt. Das FM für das M4 gibt eine Sustained Fire Rate von 12-15 Schuss pro Minute vor.


Die Briten haben für ihr Verbesserungsprojekt des SA80 sogenannte "Battlefield Missions" ausgedacht, die den Waffen eine bestimmte Schussbelastung pro Zeit abverlangen. Damit sollen "typische" Gefechtssituationen simuliert werden.

Die sieht dann für das Sturmgewehr z.B. so aus:


Und für das Unterstützungsgewehr (die bis auf die Lauflänge mit dem SA80/L85A2 weitestgehend baugleiche LSW (aka L86A2) ist eine Mischung zwischen magazingefüttertem lMG und Sturmgewehr, also das, was das USMC grade als IAR (wieder) eingeführt hat) so:

Die Quelle ist ironischerweise eine Präsentation von HK selbst.


2007

Genau, das ist die Firma, die nach dem Bekanntwerden der Probleme des G36 genau diese stutenbissige (und mittlerweile wieder von der Firmenwebseite entfernte) "Stellungnahme" veröffentlicht hat:

2012
Soso...

Hallo Fox,

Bauchgefühl ist es nicht. Ich hatte aber in der Tat niemals ein G36 in Gebrauch, da es zu meiner Zeit, ´94-´95, Hammelburg gerade passiert hatte und kurz vor der Einführung stand.

Die Haltbarkeit der Läufe überschlage ich aus dem Bericht (mdl.) eines Schießstandbetreibers in MeckPom, der mir das SL8 buchstäblich ausgeredet hat, weil das Ding bereits nach 15000 Kullern ausgeschossen war und die Waffe, die ich leihen wollte, schon den 5ten oder 6ten Lauf hatte. Sollte es natürlich so sein, dass HK den militärischen Läufen mehr Güte verleiht, als den zivilen, dann könnten die 20000 oder 30000 schaffen.

An der Stelle noch die Frage: Erfüllt HK wirklich die Garantie ? Oder winden die sich im Fall des Falles wegen anderer Gründe raus.

Allgemein habe ich nichts gegen das Teil, kenne es wie gesagt nur vom in der Hand halten. Ist leicht, sieht spacig aus...

Da das mit den 6000 Schuß beim M4, aus den von Dir genannten Quellen, irgendwie stimmt, bin ich ein bischen schockiert. Das Verschießt GI Joe doch in einem Monat , oder ?

Gruß
Michael

Moment, nicht mir die Worte verdrehen, ich sprach vom M16A2/A3, nicht dem abgezwickten Krückstock M4(A1), also immer schön bei der Wahrheit bleiben. Und die A2 hatte mW schon hartverchromte Läufe, genau wie das SIG. Das Ganze kann man heute aufgerüstet zur A4 schön im Einsatz beim USMC sehen und die jammern nicht, die schießen und vor allem treffen sie damit, weil der Grunt in der Ausbildung DAS als allererstes lernt. Das A4 hat nicht mal eine Serienfeuerstellung, Safe, Single, Burst, das war es.

PS: Es hätte auch keiner der BW verboten für mehr Geld eine "German Version" mit vergoldetem Lauf und allem Pipapo zu ordern und sie hätten es bei entsprechender Menge auch bekommen. Ihr tut immer so, als ob hier seitens der Hersteller Friss oder Stirb gelten würde.

Der überwiegende Grossteil der technischen Änderungen betrifft Sowohl M16Ax als auch M4.


Nicht in den 90ern und auch heute nicht bei jeder Beschaffung.

Der wichtige Unterschied in Bezug auf die höhere Lebensdauer ist im Übrigen das Kalthämmern, nicht die Verchromung. Die kommt aber wenn vorhanden natürlich noch positiv obendrauf.

Das ist der wichtigste Unterschied und unterstreicht die Wichtigkeit der Ausbildung, über die wir ja weiter oben bereits ausgiebig diskutiert haben.

Aber auch das USMC schmeisst seine Waffen bereits nach einem Drittel oder vielleicht der Hälfte der Schussbelastung die ein G36 oder ein SIG aushält in die Tonne (bzw. in die Waffeninst zum Laufwechsel).

You get what you pay for.

Auch hier bestätigt sich diese traurige Wahrheit, was kostet das Militär so ein AR-15 ? 300,- $ ? 400,- $ ? Und was kostet ein G36, SG550 oder StG77 den jeweiligen Nutzer? Die Amerikaner werfen die Ausgelutschten Waffen lieber gleich weg und geben neue aus, als sich jahrelang mit x-fach überholten aber dann in Teilen trotzdem uraltem Gerät rum zuschlagen. Aufwendiges Überholen lohnt sich bei Grossgerät, aber ob das bei Handwaffen eine gute Taktik ist ? Keine Ahnung, ganz ehrlich. Bsp: Wir hatten im GWD einige G3 aus 1965 ! im Gebrauch, zwar x-mal von der Inst überstempelt (einige hatten sogar schwedische Erst-Abnahmemarken), aber trotzdem waren Teile davon zu dem Zeitpunkt mal eben über 30 Jahre alt. Ob das Sinn macht ?

Ja, in der AGA schon. In Ebern hatten wir G3 nur für die AGA und die wurden in den Kompanien, die jeweils nacheinander ausgebildet haben, rumgereicht. Für´s präzise Schießen hatte meine Kompanie die G3s Nr. 1 und 2 in der WaKa. Mit denen war es ohne Probleme möglich den Anschußschützen zu machen.

Ich würde niemals gute Gewehre in die Ausbildung, die ja überwiegend im Gelände stattfand, stecken, sondern solche Perlen für die Schießbahn oder den Ernstfall aufheben. GRUND: wir hatten jede Menge Deppen dabei, die nur beim Bund waren, weil sie so 3 Monate gespart haben. Deren Einstellung gegenüber ihrer Ausrüstung war entsprechend, so dass Waffen runterfielen wo immer es ging...*Kopfkino*

Ich frage mal ketzerisch, warst du damals mit dabei, weil du das so sicher weißt ? Die Ausbildung fand in der 1. Batterie eines aktiven Bataillons statt, das war keine Ausbildungskompanie, das waren alles STAMMwaffen der Batterie. Und das ging im Dienst weiter, solche Exemplare fanden sich auch in der Waffenkammer meiner Dienststelle (Stabskompanie), die ältesten waren da aus den frühen 60ern, zT noch mit Holzschäftung, die neueren aus den späten 70ern. Das neustes war mEn von 1978. Noch Fragen ?

Also auf meinen Pa waren sie alle neidisch weil er das letzte G3 mit Holzhandschutz hatte, und das ist 30 Jahre her. Er war übrigens sehr zufrieden damit.

Bei uns in der Kompanie gab es mit 120 Mann genau noch EINEN mit Holz-Handschutz und -Schulterstütze, und wir waren Alle neidisch auf ihn.


@Fox:
Vielen Dank Dir für Deine Infos und Einblicke.

Teilweise erschreckend, bekommt man doch bestätigt was man schon vermutet hat (kein Handwaffenkonzept, Einfluß der Industrie).

Eine Ergänzung möchte ich noch anfügen.

Du hattest angeregt das Munitionsgewicht durch Verwendung von Plastikhülsen zu reduzieren.

Hier weiß ich aus "gut unterrichteten Kreisen" , dass genau danach fleißig geforscht wird, hauptsächlich aber weil man die Kosten reduzieren will fürchte ich.

Das Problem an der Sache ist genau das gleiche über welches wir uns hier schon seitenweise unterhalten - die Thermik.

Die Messing- oder allgemein Metall-Hülsen entziehen der Waffe nämlich einiges an Temperatur (höhere Wärmespeicherfähigkeit), was Plastikhülsen eben nicht tun.
Sprich: Die Waffen überhitzen noch schneller.

ich sage doch, dass die Dinger hornbeenalt waren. Aber für die AGA wie gemacht. Da hat keiner geweint, wenn die hart gelandet sind.

Ja, nein, jein...

Da ist tatsächlich etwas dran, aber es gibt auch noch andere Probleme.
Aber genau dieses Problem ist gar nicht so riesig:

Dafür isolieren Polymerhülsen nämlich beim Schuss das Patronenlager vor der Hitze stärker und reduzieren den Hitzeeintrag in diesem Bereich. Das Hauptproblem der Lauferhitzung ist sowieso die Verformungsenergie beim Einpressen des Geschosses in das Zug/Feld oder Polygonprofil. Dabei liegt der Hauptbereich der Temperaturerhöhung zwischen 5-20 cm vor dem Patronenlager und die Hülse kann nur kleinste Teilmengen davon beim Auswurf abtransportieren.

Im Gegenzug haben sie aber bei einmal warmem Patronenlager Probleme mit ihrer Stabilität, was sehr hitzestabile Polymerzusammensetzungen benötigt, die viele weitere Eigenschaften benötigen, z.B. ausreichende Stärke, um auch nach dem Schuss wieder ohne Defekt ausgezogen werden zu können.

Aber Du hast Recht, durch Wärmeleitung wird früher oder später auch der Bereich um das Patronenlager heiss. Und wenn genau dieser Bereich dann wiederum in Kunststoff gebettet ist, wird es irgendwann unschön. Genau das ist das Problem des G36.

Erste funktionierende Produkte gibt es, aber die sind noch nicht ganz optimal.
Auch hier ist spannend, was am Ende dabei rauskommt.