Nur bedingt, denn die Verlagerung entsteht ja nur dann, wenn die Knifte zu schnell zu heiß geschossen wird. Und DAS wiederum ist dem Können des Benutzers zu verdanken. Das man das bei der Konstruktion hätte umgehen können, zeigt das AUG. Plastik wo möglich, Stahl wo nötig. Nebenbei hat das AUG noch einige andere interessante Details, die man sich hätte abgucken können.

Und hast Du fein gemacht. So sieht das nämlich aus und deshalb weigere ich mich zu sagen: 5.56 Mist und G36 auch Mist.

Nur damit ich es nicht falsch verstehe:

Mit "dem hier vermeintlich erkannten Manko" meinst Du aber schon die Treffpunkverlagerung unter Temperatureinwirkung, oder?

Da hat das G36 nämlich ganz konkreten Verbesserungsbedarf, auch wenn keine wirkliche Abhilfe möglich ist, ohne nicht grössere Investitionen zu tätigen. Aber vielleicht kommt ja doch mal jemand mit einem funktionierenden Korsett um die Ecke.

Der Punkt ist halt, dass man sich des Problems bewusst sein muss (und es nicht zwanghaft wegdiskutieren sollte) und seinen Umgang mit dem Gewehr entsprechend anpassen muss - das ist wiederum eine Trainingssache und die überschneidet sich interessanterweise mit dem Trainingsaspekt, der hinsichtlich der Waffenwirkung angesprochen wurde.

Wenn ich mit einem summarisch geringeren Munitionsansatz pro Zeiteinheit besser treffe, erhitze ich auch meine Waffe weniger und verringere dadurch wiederum die Probleme des Nichttreffens. Wenn ich treffe, wirke ich auch (auch wenn vielleicht etwas weniger als mit einer grösseren Patrone, mit der ich dann aber praktisch wieder schwerer treffe und einen geringeren Munitionssatz mitführen kann).

So kann man auch mit dem G36 erfolgreich kämpfen.

Jein.
Offensichtlich ist nur, dass man versucht, ein beobachtetes Phänomen durch Bearbeiten eines Teilproblems zu lösen.

Dabei wird oft gar nicht erst darauf eingegangen, ob das Problem wirklich das Wirken ist, oder ob es nicht vielleicht doch zuvor das Treffen betrifft. Grade in den aktuellen Einsätzen, in denen der Gegner sowohl im Irak als auch in Afghanistan seine Toten und Verletzten nach Möglichkeit sofort abtransportiert und "verschwinden" lässt, ist eine richtige Einschätzung von Wirkung/Treffern äusserst schwierig. Also kümmert man sich erst einmal um das Problem, dass man konkret "anfassen" und einfach messen kann.

Die tatsächliche Schiessleistung unter Gefechtsbedingungen lässt sich eben deutlich schwieriger simulieren als wundballistische Untersuchungen.

Dabei möchte ich diesen Untersuchungen absolut nicht ihre Richtigkeit absprechen. Nur sind eben die Schlüsse, die daraus gezogen werden nicht immer unbedingt zweckmässig bzw. die Wundwirkung eben erstmal nicht das Problem.

Dabei sollte auch nicht vergessen werden, dass hier auch nicht unerhebliche wirtschaftliche Interessen einiger der Hauptakteure dahinterstehen. Dazu aber gleich noch mehr.
Aber das geht schon in die richtige Richtung, um Deine nächste Frage zu beantworten:

Diese Tatsache zeigt nur, dass es eben nicht so absolut endgültig und offensichtlich feststeht, was Ihr hier versucht habt zu postulieren.
Es gibt dazu derzeit einen Diskurs. Und keine endgültigen Ergebnisse. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Jim ist wie gesagt Consultant für Waffen- und Munitionshersteller. Bevor er sich freiberuflich betätigt hat, war er lange Jahre im Behördenvertrieb von HK USA und hat auch an solchen Sachen wie dem G11 und dessen ACR-Episode mitgewirkt. Da hat er dann z.B. 4,73mmx33 Munition mit 3,25 Gramm Geschossgewicht propagiert...

Per ist Vorsitzender einer Arbeitgruppe einer ganzen Reihe von NATO-Staaten gewesen, die sich über Entwicklung von Handwaffenkonzepten, Ausbildungskonzepten und auch Munitionskonzepten innerhalb der Teilnehmerstaaten ausgetauscht haben. Seine Schlüsse - die man sicherlich noch weiter ergänzen kann/muss, hier ist ja nur ein kurzer, auf einem Vortrag basierender Artikel wiedergegeben - zeigen dabei die Grundfeststellung, die dabei getroffen wurde.
IMHO ist sorum auch der richtige Ansatz. Ein grösseres Kaliber mit besserer Wirkung kann nur dann einen Effekt haben, wenn sichergestellt ist, dass die Schützen den Feind damit auch wirklich treffen.*


Hersteller wollen Produkte verkaufen, dementsprechend haben die natürlich Interesse an neuen Kalibern und dem gesamten Aufwand, der hinter einem Kaliberwechsel steht. Am Besten wird im Zuge dessen auch noch eine neue Handwaffe oder gar Handwaffenfamilie notwendig.
Bestes Beispiel ist da die MP7 bei der Bundeswehr. Den überwiegenden Teil derer Fähigkeiten hätte man auch mit optimierter 9mmx19 Munition erreichen können und die Fähigkeitslücke mit deutlich geringerem finanziellen Aufwand schliessen können. (Auch) Da hat HK ganz gezielt seine eigene Faktenwelt aufgebaut, um die notwendigen Kreise innerhalb der BW beeinflussen zu können.

Erst einmal "nur" ein Trainingskonzept zu erstellen und zu etablieren und flächendeckend einzuführen bringt kaum Geld und kann ggf. - entsprechende Wissensträger vorausgesetzt - sogar innerhalb der Truppe ohne teure Hilfe von aussen durchgeführt werden. So geschehen mit nSAK.
nSAK sieht sogar das schnelle Einzelfeuer zum Bekämpfen weit entfernter oder kleiner Ziele gemäß S4G grundsätzlich vor, nur hat man eben diese Wissenträger aus politischen Gründen (schliesslich verliert die InfS durch das ADA-Konzept massiv an Einfluss) recht zügig kaltgestellt. Anstatt dass man die Zeichen der Zeit erkennt und vorne auf der Entwicklungswelle mitschwimmt, blockiert man lieber, wo es nur geht. Daher ist das nSAK-Modul "Schiessen auf weite Entfernungen mit dem Sturmgewehr" bis heute nicht offiziell in der Truppe und existiert derzeit nur als Ausbildungshilfe.
Die wird aber nicht übernommen, weil man ja jetzt eine Handvoll G28 als "DMR762" angeschafft hat, die aber mehr ein halbautomatisches Scharfschützengewehr und für den Einsatz als echtes DMR im abgesessenen, hochmobilen Einsatz integriert in die Gruppe viel zu schwer sind. Sie brauchen eine besondere Ausbildung, so dass am Ende wirklich nur 1 oder 2 Soldaten in der Gruppe in der Lage sein werden, die Fähigkeiten der Waffe übehaupt zu nutzen. Aber auch bei denen stellt sich dann die Frage, ob unter Gefechtsbedingungen die Schiessergebnisse von der Schiessbahn noch Bestand haben werden. Anstatt mehrere zehntausend Euro für etwas auszugeben, was man eigentlich gar nicht brauchte, hätte man auch einfach jeden G36-Schützen in der Gruppe in die Lage versetzten können, mit seinem Gewehr auf 500 Meter schnell und einfach Treffer setzen zu können.
Der Effekt auf dem Gefechtsfeld wäre vermutlich grösser als er mit 7,62-Waffen sein wird - alleine schon aus den Zahlen heraus, zumal der DMR-Schütze eben nicht überall im Gefecht zugleich sein kann.


* Lustige Geschichte dazu: Die Bundeswehr hat das G28 eingeführt. Dafür hat sie aber bis heute kein Einsatzkonzept. Das sollen jetzt genau die Wissensträger mitentwickeln, deren Ausbildungshilfe "Vereinfachtes Schiessen mit dem ZF "für Jedermann"" mit der Begründung nicht in nSAK aufgenommen wurde, dass man ja jetzt ein Gewehr hätte, dass diese Fähigkeitslücke schliessen würde (aber dafür nur suboptimal geeignet ist...). Zum lachen? Evtl. auch einfach nur zum Weinen.



Damit wir uns nicht falsch verstehen eins vorneweg:

Ich sehe langfristig auch ein neues, optimiertes Kaliber kommen.

Dann sind wir in etwa wieder da, wo die Briten mit ihrer .280/7mmx43 im Jahr 1949 standen, nachdem sie das deutsche Konzept der Mittelpatrone weitergedacht hatten, die USA ihnen dann aber doch die 7,62x51 aufgezwungen haben.

Ich bin nur nicht sicher, ob dieser Wechsel vor einem Entwicklungssprung hin zu leichteren Patronenkonzepten erfolgt oder erst danach. Bei letzterem könnte das Gewichtsproblem zumindest kompensiert werden.


Denn das Patronengewicht ist heute wichtiger denn je. Einige hier sollten sich vom Gedanken verabschieden, dass der Spiess durch die Stellungen spaziert und ihnen den Munitionsnachschub in die Hand drückt. Die heutige Einsatzrealität der Bundeswehr sieht so aus, dass ich mit meinem OMLT 150+ km von eigenen Truppen entfernt angehängt an irgendwelche afghanischen Einheiten, die ganz andere Munitiontypen verwenden, operiere und wenn es dem Gegner genehm ist auf von ihm gewählte Entfernungen angeschossen und in einen Feuerkampf verwickelt werde, der genau so lange dauert, bist der Feind vernichtet ist oder den Angriff abbricht. Wenn dann keine eigene Hubschrauber verfügbar oder flugfähig sind oder das Wetter das Fliegen unmöglich macht, ein Nachstossen einer QRF aufgrund Wetter-, Feind- oder IED-Lage nicht möglich ist oder der Anmarsch 6-8 Stunden dauert, dann bin ich um jede einzelne Patrone froh. Das Gleiche gilt, wenn ich abgesessen auf Patroullie bin und vom Gegner in ein zehnstündiges Feuergefecht verwickelt werde. Heute wird zumeist reaktiv operiert, die Rahmenbedingungen von Kontakten sucht sich dabei üblicherweise der Gegner aus, der eventuelle Schwachstellen recht schnell erkennt und erbarmungslos ausnutzt.
Das hat er erst mit mehrfach gestaffelten Hinterhalten getan, die die (zu) geringe mitgeführte Munitionsmenge beim Durchstossen schnell aufgebraucht haben, später hat er die Kampfentfernungen erhöht, nachdem er mitbekommen hat, dass kaum noch jemand auf grössere Entfernungen Schiessen gelernt hat.

Derzeit bewegt sich die Entwicklung übrigens wieder weg von den "Intermediate" Patronen wie der 6,8 oder 6,5. Heute heisst es, man benötigt eine Patrone nicht mit einer Leistung zwischen 5,56 und 7,62 sondern mit einer Leistung, die der 7,62 entspricht. Das jedoch ohne die Nachteile dieser Patrone zu besitzen: Hohes Gewicht, hoher Rückstossimpuls, gekrümmte Flugbahn.
Das heisst aber auch, dass jeder Schritt hin zu 7,62 vermeintliche Vorteile der Wundwirkung (wer sagt denn, dass heutige VM-Bundeswehrmunition noch der im Fackler-Test entspricht? Teilweise existieren die Hersteller gar nicht mehr und die Altbestände hat man in den Depots vergammeln lassen) eine ganze Reihe Nachteile mit sich bringt.
Da ist der Ansatz der LCG1 von Per - erst einmal ausbilden und Treffer sicherstellen - der deutlich pragmatischere.

Aber jetzt erst noch einmal zu Deinem nächsten Punkt:


Zu 1 und 7:

Die Bundeswehr hat kein Handwaffenkonzept. Punkt.
Derzeit wird wild und wirr und ohne den notwendigen fachlichen und theoretischen Hinterbau dazugekauft, was sich grade bietet. Dabei lässt man sich eher zu oft von der Industrie bequatschen, was am Ende Beschaffungen mit starkem Geschmäckle ergibt. Das fängt beim Interims-DMR762 an, geht über das G28 hin zum MG5 und der Nachrüstung von MG3. G27, USW-KR und all den anderen Kram mal ganz aussen vor gelassen. Dabei wird dann mit tatsächlich greifbaren, erkannten Problemen des G36 (eben die hier ursprünglich diskutierten Probleme, die aus der Materialwahl entstammen) mehr als unprofessionell umgegangen.
Wann wir ein "modular, non-caliber specific assault rifle" bei der Bundeswehr haben werden, werden wir dann ja sehen...

Auch wenn UK, FRA und die USA kurzfristig DMR eingeführt haben, um Problemen in aktuellen Einsätzen zu begegnen, suchen derzeit alle diese Genannten neue Sturmgewehre in eben dem Kaliber 5,56, das so schlecht sein soll. Parallel dazu werden grade in den USA immer weiter Waffen in diesem Kaliber beschafft.

Die Nummern 3,4 und 5 illustrieren das, was ich weiter oben schon erwähnt habe. Natürlich sind Hersteller an solchen Entwicklungsprogrammen interessiert. Wie Deine Beispiele zeigen, wurden damit in den vergangenen Jahren hunderte Millionen Dollar verdient. Streitkraftseitige Treiber positionieren sich damit für die Zeit nach ihrem aktiven Dienst, schliesslich sind sie nach solchen Projekten gerne gesehene Berater, Projektleiter, Gallionsfiguren für die Industrie. Jim hat das damals genauso gemacht.

Bleiben noch die Punkte 2 und 6.
SOF-Kräfte wollen die eierlegende Wollmilchsau.
Man ist, da man ja eine kompakte Waffe benötigt, von 20" M16 hin zum 14" M4, am Ende steht dann der Mk18 Karabiner mit 10,3" Lauf. Die Maschinengewehre brauchen kompakte Läufe und am Ende wundert man sich, dass eine vorgegebene Patrone und damit Kombination aus Geschoss/Gasdruck bei immer kürzer werdenden Läufen nicht mehr gut funktioniert. Also muss natürlich bessere Munition her.

Diese Weisheit kann man aber nicht 1:1 auf alle Truppenteile abbilden oder gar zwischen verschiedenen Streitkräften portieren.
Ein G36 hat z.B. üblicherweise einen 19" Lauf. Die "ich brauch ein K"-Nummer bei der Lieber-tot-als-uncool-Fraktion war recht schnell vorbei, als man in AFG auf einmal doch echte Feuergefechte führen musste. Auf einmal kamen wieder eine Menge G36 aus den Waffenkammern, die vorher niemand anfassen wollte.



Ich fasse noch einmal (mehr oder minder) kurz zusammen:

Das G36 hat tatsächlich Probleme aufgrund seiner Materialwahl. Die sind aber erst aufgefallen, als sich das Einsatzszenario massiv von der Art Konflikt wegentwickelt hat, für dass es ursprünglich mal konzipiert und eingeführt wurde. Die Waffe ansich ist grundsätzlich hochzuverlässig und dürfte eins der ergonomischsten wenn nich das ergonomischste Sturmgewehr sein, das es derzeit gibt. Zum Zeitpunkt der Einführung war das Visierungskonzept sehr geeignet für ein Wehrpflichtigen-Massenheer, die Trefferleistung mit wenig Training war und ist vergleichsweise sehr gut.

Aber genau dieses Training wurde in den letzten 40 Jahren sträflich vernachlässigt. Man ist weltweit irreführenden Statistiken über vermeintliche künftige Kampfentfernungen aufgesessen und hat die Schiessausbildung und deren Weiterentwicklung schleifen lassen und sich auf den Nahbereich konzentriert, weil man ja "künftig in urbanen Gegenden kämpft". Diesen Fehler hat der Gegner jetzt ausgenutzt und die tatsächlichen Kampfentfernungen betragen heute das Doppelte bis Dreifache wie es erwartet wurde, irgendwo in ländlichen Regionen im gefühlten Mittelalter.
nSAK, aber auch die vorhergehende MTT-Schiessausbildungskonzeption der LLBrig haben den Schwerpunkt auf das Schiessen im Nahbereich gelegt, die Folgen bekommen wir heute im Einsatz zu spüren.

Die Industrie, unterstützt durch einige Leute an den richtigen Stellen in der Truppe geben derzeit viel Steuergelder aus, um diese Folgen abzumindern. Dabei wird natürlich sehr gerne das vermeintliche Nonplusultra vermarktet, Kosten lassen sich derzeit mit den Einsatzbedürfnissen ganz toll argumentieren.
Das am Ende evtl. die falschen Waffen und mangelhafte Einsatzkonzepte dabei herauskommen, stört dann erst im Nachgang (ich möchte Wetten, dass der Grossteil der G28 am Ende als Waffen für Scharfschützen/Spotter enden werden, in einigen Bereichen SpezlKr ist das bereits heute der Fall, oder es müssen nochmal ein paar Tausender je Waffe angefasst werden, um ein grade erst eingeführtes DMR "patroullienfähig" zu machen... ).

Die Patrone 5,56 hat Nachteile. Die Wundwirkung ist bei ca. halber kinetischer Energie potentiell natürlich geringer als bei der 7,62. Da der überwiegende Grossteil der 7,62x51-Militärmunition auf der Welt aber FMJ-Munition ist, die nicht fragmentiert (das gilt für die BW-Munition ebenfalls), ist der tatsächliche Zugewinn an Wundwirkung doch minimal, da beide Patronen auf grosse Entfernungen das Ziel einfach durchschlagen. Diese Durchschlagsfähigkeit ist aber nicht so gross, dass sie auch nur im Ansatz einen Vorteil gegen denkbare Deckungen in aktuellen Einsatzgebieten bietet. Viel schlimmer noch: Durch das doppelte Gewicht ist die mitnehmbare Munitionsmenge halbiert und man kann es sich gar nicht leisten, auf nicht sichtbare Gegner hinter nicht einschätzbaren Deckungen zu schiessen.

Weiterhin bieten sich für den Beschuss des Gegners oft nur kleine Zeitfenster. Dabei ist dann sowohl der hohe Rückstoss der 7,62 von Nachteil als auch die gekrümmte Flugbahn, die grade auf hohe Entfernungen eine sehr genaue Entfernungsschätzung notwendig macht, die unter Gefechtsbedingungen praktisch unmöglich ist.

Insofern ist eine moderne Schiessausbildung, die die gestreckte Flugbahn der 5,56 mit ihrem riesigen Treffbereich voll ausnutzt, hier vor der Einführung neuer Waffen oder eines neuen Kalibers erst einmal sinnvoller.

Nichtsdestotrotz wird über kurz oder lang hoffentlich ein "neues" Kaliber kommen. Die Briten hatten wie gesagt am Ende des 2. Weltkriegs schon die richtigen Ideen. Sei es mit ihrer .280/7mmx43 oder dem SUIT-Visier (dass dann halt auf ihre SLR/L1A1 in 7,62 musste, da das EM2 nicht eingeführt wurde), dass genau den gleichen "Trick" wie S4G verwendet.

Dieses Kaliber muss dann die Vorteile der 5,56 (gestreckte Flugbahn, geringes Gewicht, geringer Rückstoss) mit den Vorteilen der 7,62 (höhere terminalballistische Leistung, Durchschlagskraft) vereinen. Da sich die Physik nicht so einfach bescheissen lässt, müssen hier Geschosskonstruktion (Taumelverhalten, BC) und Dimensionen perfekt zusammenpassen, um dann in Waffen verschiedenen Typs (PDW, Karabiner, Sturmgewehr, l/mMG, DMR) die jeweils geforderte Leistung zu erbringen. Diese Aufgabe ist so kompliziert, dass sie bisher noch keiner zufriedenstellend gelöst hat und die Staaten dieser Welt nach wie vor noch an Sturmgewehren in 5,56 festhalten.

Viele der bisherigen Entwicklungen (6,8SPC z.B.) sind bereits wieder überholt oder sind durch vorgegebene Rahmenbedingungen künstlich und/oder unnötig eingeschränkt. Wenn ich eine neue Munition einführe, sollte ich auch eine neue Waffenfamilie einführen. Dann kann ich mich von Beschränkungen wie z.B. den Dimensionen des AR-Magazinschachtes befreien und komme möglichen tragbaren Lösungen bedeutend näher. Aus dem Grund entstand auch die Mk17-Entscheidung.

Die Einführung einer neuen Waffenfamilie in Kombination mit neuer Munition ist aber ein gigantischer Schritt, insofern ist es fraglich, ob man den tut, solange die neue Munition nur eine inkrementelle Verbesserung darstellt. Warum nur eine klassische Patrone von 5,56 herauf bzw. 7,62 herabskalieren? Warum keine Polymerhülse um Gewicht einzusparen? Warum keine teleskopierende Munition, um Volumen einzusparen? Warum nicht beides (im LSAT-Projekt arbeitet man ja grade an genau solchen Ansätzen)?

Bis diese Fragen geklärt sind und evtl. notwendige, neue Technologien verifiziert wurden, können noch ein paar Jahrzehnte vergehen. Bis dahin wird man querschnittlich bei Sturmgewehren in 5,56 bleiben und sich mit Training, DMRs (nd noch mehr Training) und schweren Sturmgewehren in 7,62 behelfen.
Ob die Bundeswehr es bis dahin noch mit dem G36 aushält oder noch ein oder mehrere Zwischenschritte kommen? Wir werden es sehen.

Zumindest zeichnet sich grade ab, dass in den nächsten 5-20 Jahren auf dem Gebiet der Sturmgewehre noch einiges tun wird, um die gemachten Einsatzerfahrungen umzusetzen. Viele Länder - auch in Europa - fangen grade an, sich nach neuen (oder alten) Ideen umzusehen.
Da aber kaum noch einer richtig Geld hat, wird das sicher interessante Züge annehmen (Eigenentwicklung, COTS/MOTS, Entwicklungsangebote aus der Industrie?!?).


Du siehst also, die Sache ist etwas diffiziler als Ihr es auf den letzten Seiten hier im Thread dargestellt habt.

Hugh, ich habe fertig.

Wenn es so ein Video gegeben hätte, wäre mir das eigentlich bekannt.

Du bist Dir sicher, dass Dir die Erinnerung da keinen Streich spielt?

Hab ich schon erwähnt, dass ich 80% meiner Rehe mit ner Büchse in .223 Rem geschossen hab?

Das ist der Punkt, Aussagen, NICHT die Person. Ändert aber nichts an der Sachlage, dass dieses Verteufeln der Patrone + Gewehr nicht auf nachprüfbaren Fakten beruht, sondern zu 99,99% auf Annahmen und Fehlinterpretationen und vor allem Falschbedienung des Systems Waffe/Munition durch den angedachten Anwender. So entstehen urbane Legenden. Nur muss man die nicht wider besseren Wissens immer weiter verbreiten, zumindest ich nicht und wie ich sehe, bin ich da auch nicht allein.

Das das G36 Verbesserungsbedarf hat, dass haben auch andere schon erwähnt und ja, man hat auch schon bei der Entwicklung mehrere Fehler gemacht, aber die haben nichts mit dem hier vermeintlich erkannten Manko zu tun und können schon gar nicht der Munition angelastet werden.

PS: Jäger und Scout/Sniper in einen Topf zu werfen halte ich für zulässig, nur gehen die aber auch nicht mit dem Sturmgewehr von Schütze Arsch auf die Pirsch.

Schon mal drüber nachgedacht woher die "Jäger"-Truppe ihren Namen hat? Im übrigen gibt es unbestreitbare Parallelen in der Anwendung der Büchse/des SSG, denn sowohl Jäger als auch Scharfschütze fokussieren auf den präzisen Einzelschuss. Beide gehen ihrer Tätigkeit möglichst heimlich und unter Tarnung nach. Ich habe nie behauptet dass es mehr Überschneidungen gibt als die von mir beschriebenen.

Nicht persönlich nehmen, aber jedesmal wenn jemand Soldaten mit Jägern vergleicht bekomm ich die Krise ...

Die Bedingungen sind so dermassen verschieden, dass es sich nicht mal lohnt über einen Vergleich nachzudenken.

Ich kann mich noch an einen Jäger erinnern, der in WO ernsthaft empfahl die 9,3x irgendwas einzuführen, weil damit auch die Wildsäue zuverlässig erlegt werden ... Dem wäre ich am liebsten an die Kehle gesprungen.

Der Jäger feuert aber i.d.R. nur einen Schuss ab. D.h. das Munitionsgewicht oder der Rückstoß, der Folgeschüsse langsamer und den Feuerstoß schwer kontrollierbar macht spielt für ihn fast keine Rolle. Außerdem ist das militärische Äquivalent des Jägers der Scharfschütze. In den meisten westlichen Armeen sind diese mit 7,62x51 über die .300WinMag und .338 Lapua bis zur .50 BMG ausgerüstet. Selbst dort gibt es 5,56mm Waffe/Munitionskombinationen (z.B. das Mk12 Rifle mit Mk 262 Munition), die bis 600m gute Ergebnisse erzielen.

Videos über 5,56mm.

Du beschuldigst Andere, betitelst deren Aussagen aber als Stammtischwissen.

Du hast ständig Dinge behauptet, die Du mit keinem einzigen Fakt belegt hast / belegen konntest.

Nicht faktenbasierte Behauptungen ohne Beweis sind genau das was Du sagst, gehaltloses Stammtischgeschwätz.

Bringe Belege für Deine Behauptungen, damit man diese verifizieren kann.
Ansonsten bleiben sie nämlich lediglich genau das: nur Behauptungen.

Wäre Fox nicht, nachdem Du zum zehnten Mal etwas behauptet hattest ohne es zu belegen, an Deiner statt eingesprungen, würdest Du ganz schön alt aussehen.

@Fox:
Was mich stutzig macht ist, dass beide - sich inhaltlich widersprechenden - Artikel auf der gleichen Seite vorgestellt wurden!?

Wie erklärst Du diese Argumente:
"1. The UK, the U.S., and now Germany and most recently the French military are urgently fielding thousands of 7.62x51mm NATO rifles for troop use Afghanistan.

2. By choice and based on extensive combat experience and independent comparative testing, U.S. Special Mission Units for the most part do not use standard 5.56x45mm M855/SS109-type ammo and instead use the 70 grain Optimal “Brown Tip,” 77 grain MK262 MOD 1, 62 grain MK255 MOD 1 R2LP, and 62 grain MK318 MOD 0 SOST ammunition because of their vastly improved terminal performance against both unprotected and protected human targets and continue to develop and field compact 7.62x51mm carbines (HK417, KAC SR-25K Carbine, LMT MRP/L129A1, LaRue OBR or FN SCAR Heavies).

3. The U.S. Army has spent 15+ years and over $120M developing NLT three iterations of an improved 5.56x45mm M855A1 round to address numerous terminal effectiveness complaints and combat failure reports (at all engagement ranges from CQB to over 500 meters) from at least as far back as U.S. combat operations in Somalia in the early 1990s and certainly post 9/11. The U.S. Army fired more than 1M rounds during the development of the radically new M855A1 round as part of a concerted and focused major effort to replace the SS109-type M855 “penetrator” round deemed ineffective in modern combat. The projectile design of the M855A1 is radically different that that of all other SS109-type ammunition used throughout NATO, and for very good reason.

4. USSOCOM/NSWC Crane/ATK-Federal jointly developed the highly effective 5.56x45mm MK318 MOD 0 SOST round to specifically replace the M855 round based on documented combat failures and its larger SOST cousin the 7.62x51mm MK319 MOD 0 round. These rounds have been fielded within USSOCOM and the USMC (5.56x45mm) with excellent results to date, and are highly sought after by other NATO SOF units and federal law enforcement agencies.

5. BAE Systems is developing and the UK MoD is testing a new 5.56x45mm “High Performance” projectile/round to improve long range performance and lethality on unprotected and light skinned vehicle targets as a possible replacement to the current 5.56x45mm L2A2 Ball round sometime after planned 2011 trials are completed. There is also an independent ongoing effort in the UK in 2010 to revisit and evaluate the medium-caliber .280 British round (and other medium-caliber options) as a possible replacement to the 5.56x45mm and possibly 7.62x51mm cartridge(s) in a modern assault rifle platform.

6. At time of writing at least one NATO SOF unit is still developing a medium-caliber cartridge/platform to increase the terminal performance of a compact M4-style platform based upon combat failures of 5.56x45mm SS109-style ammunition during combat operations in Iraq and Afghanistan.

7. The German Bundeswehr has written a classified report detailing the repeated combat failures of their SS109-style 5.56x45mm NATO DM11 round and have as a result (like the UK) issued an Urgent Requirement for 7.62x51mm semiautomatic rifles for use by German troops in Afghanistan. They have also initiated the design of a new modular, non-caliber specific assault rifle and will soon field a lightweight 7.62x51mm general-purpose machine gun (GPMG) to replace the MG3 GPMG and some 5.56x45mm MG4 light machine guns to deal with long range and protected targets that the 5.56x45mm round is not defeating."

Wie erklärst Du darüber hinaus das ständige Austesten anderer "Mittelkaliber"?

Es ist doch offensichtlich, dass man nach Lösungen sucht, weil man ein Problem erkannt hat, oder nicht?

Maschinenmensch, ist mir sehr wohl bekannt, auch als nicht-BW. Nichtsdestotrotz habe ich mit meinen zugegebenermaßen kontroversen Kommentar nicht 100% Unrecht. Es ist doch so, dass die Jäger die größte Stoppwirkung haben wollen und dafür meistens zu größerem/stärkerem Kaliber greifen. Das Militär ist/war aber der Meinung, dass ein toter Gegner nur ein toter Gegner ist, ein verletzter aber zumindest einen weiteren beschäftigt hält... Diese Überlegung führte IMHO zu kleineren Kaliber auf "beiden" Seiten und als "Zusatzgewinn" dürften die Soldaten dieselbe Masse an Munition, aber größere Menge an Patronen tragen... Auf einem kam aber ein(?) Konflikt, wo eine größere Stoppwirkung notwendig erscheint...

Weiterhin bleibt aber gültig, dass um zu wirken, getroffen werden muss...

Ein Soldat kann gar nicht zu viel Munition haben, höchstens zu wenig Feuerzucht.

Zur Frage 5,56 vs 7,62: Nicht ohne Grund haben alle großen Armeen der Welt auf die kleineren Kaliber umgestellt. Natürlich bietet die 7,62 eine größere Leistung*, aber für den Preis des um 50% höheren Patronen-Gewichtes, des höheren Rückstoßes, der dadurch schlechteren Kontrollierbarkeit im schnellen Einzelfeuer und Feuerstoß, des größeren Waffengewichtes sowie der höheren Munitionskosten.

*Müsste ich, sagen wir mal in Kanada, EINE Waffe wählen um Fleisch zu beschaffen und um mich gegen zwei- und/oder vierbeinige Räuber zu verteidigen, dann geht kaum etwas über ein Gewehr Kaliber .308. Da darf ich aber auch die entsprechende Jagdmunition einsetzen.

Innerhalb von 500m, des "infanteristischen Halbkilometers", bietet die 5,56mm, die entsprechende Munition aus einem nicht zu kurzem Rohr vorausgesetzt, eine mehr als ausreichende Leistung ohne die o.g. Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.


Lesenswert, geschrieben von einem US-Veteranen mit Irak/Afghanistanerfahrung:

Sollte sich in Zukunft die Notwendigkeit für Waffen in 7,62x51 auf Gruppenebene ergeben, stehen das G28 und das MG3 oder bald das MG5 zur Verfügung, ob das G27k (also wieder ein HK417 Abkömmling) eingeführt wird weiß ich nicht, die Chancen stehen aber wie ich glaube nicht schlecht.

Gemäß dem Motto: Lasst uns alle Soldaten mit einem MG4 ausstatten, dann hat die Kampfwertsteigerung des Leo2 zum A6M und seine Entsendung auch seine Berechtigung....
Kosten? Trägt ja der Steuerzahler...

Aber nun wieder BTT!