Last not least zum Abschluss des heutigen Tages etwas zur Auflockerung:



Barrel Smolders and Glows: 1:48;
Guard Assembly Catches Fire: 2:22;
Fails to Fire Automatic: 4:47;
Shots Fired: 911

Inclusive Cookoff, brennendem Handschutz und geplatzem/geschmolzenem Gasrohr.
Die Waffe ist übrigens ein M4A1 mit verbessertem, schwererem Lauf. Beim gleichen Test mit dem Standard-M4 ist der Lauf nach 535 Schuss geplatzt. Das FM für das M4 gibt eine Sustained Fire Rate von 12-15 Schuss pro Minute vor.


Die Briten haben für ihr Verbesserungsprojekt des SA80 sogenannte "Battlefield Missions" ausgedacht, die den Waffen eine bestimmte Schussbelastung pro Zeit abverlangen. Damit sollen "typische" Gefechtssituationen simuliert werden.

Die sieht dann für das Sturmgewehr z.B. so aus:


Und für das Unterstützungsgewehr (die bis auf die Lauflänge mit dem SA80/L85A2 weitestgehend baugleiche LSW (aka L86A2) ist eine Mischung zwischen magazingefüttertem lMG und Sturmgewehr, also das, was das USMC grade als IAR (wieder) eingeführt hat) so:

Die Quelle ist ironischerweise eine Präsentation von HK selbst.


2007

Genau, das ist die Firma, die nach dem Bekanntwerden der Probleme des G36 genau diese stutenbissige (und mittlerweile wieder von der Firmenwebseite entfernte) "Stellungnahme" veröffentlicht hat:

2012
Soso...

Weil hier ja immer wieder Quellen gefordert werden:

Die Zusammensetzung des M4 Laufstahls findet sich in MIL-B-11595E, es handelt sich heute meist um 4150 Chrome-Moly-Vanadium (CMV). Die 50 steht dabei für den ungefähren Kohlenstoffanteil von knapp 0,50%.

Und für die Chemie-Freaks (das übersteigt dann langsam meinen Interessenshorizont) noch mehr Details zur Zusammensetzung: Bild 1, s.u.


moderativer Hinweis: Bitte Waffen-Welt Regeln 2.7.1 beachten:

§2.7.1
Verknüpfungen von Bildern.
Bitte verlinkt keine Bilder von Fremdservern in euren Beiträgen.
Sollten sie vom Betreiber geändert oder gelöscht werden, so wird ein Beitrag oft sinnlos. Daher benutzt bitte ausschließlich die Hochlade-Funktion im Forum.
Solltet ihr einen eigenen Webspace besitzen, und nicht wollen, daß euere Bildern im Forum gespeichert werden, so könnt ihr euch mit der Forumsleitung in Verbindung setzen. Wir werden sehen, was wir tun können.

Gunny

Weil die Qualität amerikanischer Sturmgewehrläufe aus Militärkontrakten... sagen wir mal... grottig ist.*

Und weil der Käufer nicht mehr gefordert hat. Also warum mehr Geld und Energie investieren als notwendig?

Wo ist das zu verifizieren?

MIL-C-70599A(AR), MILITARY SPECIFICATION, CARBINE, 5.56MM: M4 (1994)

Da findet sich unter Nr. 3.4.7 (Endurance):


Wie der Spruch drüben so schön heisst "Remember, your gun was made by the lowest bidder...".


Erst 2006/2007 wurde intensiver im Rahmen von neuen Ausschreibungen und Verbesserungsprogrammen darüber nachgedacht**, den Waffen kaltgehämmerte Läufe (bei SIG und HK Standard) zu verpassen. Die könnten dann die ursprünglich mal anvisierten 10.000 Schuss Lebensdauer erreichen, evtl. auch überschreiten. Als man dann gemerkt hat, dass das den Preis pro Waffe merklich nach oben treibt, hat man wieder die billigeren Waffen geordert.

In 2006 findet sich in Ausschreibungen der US Army eine Forderung nach einer Mindest-Lauflebensdauer von diesen 10.000 Schuss:



Wer Langeweile hat, kann sich auch mal diesen Bericht zum Wirrwarr der Ausschreibung(en) zum Karabiner 5,56 aus dieser Zeit anschauen, liest sich wie ein kleiner Krimi und zeigt, dass das US-Beschaffungswesen mindestens genauso abgefuckt ist wie unseres:





* Das hängt vom verwendeten Material (üblicherweise nicht-verchromter Chrom-Moly-Stahl bei den M4) und dem Herstellungsverfahren ab.


** (mal für's Gefühl, seit 1990, also dem ungefähren Einführungsjahr des G36, hat man dem M4 über 90 technische Änderungen zur Verbesserung der Funktion und Lebensdauer verpasst... - und das bei einer Waffe, die CAG ein paar Beiträge weiter oben als zu diesem Zeitpunkt "erprobt und besser" aufgeführt hat )



Und diese Aussage basierst Du... worauf genau? Bauchgefühl?

Die Herstellergarantie für die Lebensdauer eines G36 Laufes liegt bei 20.000 Schuss. In der Realität halten sie meist ein ganzes Stückchen länger.

SIG liegen im ähnlichen Bereich, wobei ich ehrlich gesagt schon mehr ausgeschossene SIG-Läufe als ausgeschossene G36-Läufe persönlich gesehen habe. Aber das mag vielleicht auch an der tatsächlichen Nutzung der Waffen liegen...

Die 6.000 Patronen sind noch heute der einheitliche Austauschzyklus für M4 in der handvoll SOCOM-Einheiten, mit denen ich bisher zu tun hatte. Ab da sinken Zuverlässigkeit und Präzision merklich. Bei den normalen Army-Einheiten werden die Waffen üblicherweise erst dann aussortiert, wenn die Störungen zu sehr über Hand nehmen. Das erlebe ich leider mit erfrischender Regelmässigkeit (die brauchbaren, halbwegs neuen Waffen gehen meist mit in den Einsatz, der Bodensatz bleibt in D). Die Regelüberprüfungen gemäß TM 9-1005-319-23 werden aus Kostengründen gerne mal grosszügig ausgelegt. Treffen tun' die Grunts eh' nix, insofern merkt man den damit verbundenen Präzisionsverlust erst recht spät...

Das gilt übrigens auch für andere Handwaffen, so hab' ich 40-Schuss Pistolenübungen mit der M9 auch schon mit sage und schreibe 36 Störungen geschossen. Zu dem Trauerspiel gibt's hier ja auch grade einen schönen Thread.

Was öffentlich zugängliches findet man diesbezüglich z.B. hier:



In dem Link findet sich unter anderem auch eine Aussage zum Vergleich der Zuverlässigkeit von M4, SCAR und einem G36 in modernem Kleidchen (aka XM8). Das ist wirklich die Königsdisziplin der Waffe.

Die "M4A1 5.56mm Carbine and Related Systems Deficiencies and Solutions: Operational and Technical Study with Analysis and Alternatives" ist leider VS-nfD gekennzeichnet, insofern kann ich da nur öffentlich sichtbare Quellen zitieren. Aber vielleicht findet sich die Studie für die Allgemeinheit auch irgendwann mal im Netz.


Aber man kann es einfacher zu einem machen als z.B. ein SIG, das wurde z.B. bei den SPR auch getan.

?

Ich gebe FOX in vielen Sachen Recht, aber M16 halten mit Sicherheit viel länger und HK mit gaaanz großer Sicherheit viel kürzer. 25-30 K Schuß schaffen die SIG eher als die HK.

Gruß
Michael

PS.: das M16 ist auch kein Freischwinger

Wieso halten M16 nur 6000 Schuss?

Aach, die Schweizer treffen damit trotzdem ganz gut. Dafür hätte man eine sehr robuste Waffe mit einem hervorragenden Dioptervisier und einer sehr wiederholgenauen ZF Montage gehabt, die zudem noch die Möglichkeit der weiteren Verbesserung in sich trägt, wie z.B. die SSG-Variante oder das 553LB mit "USA-Lower" zeigen.

Das SIG hatte nur zwei Fehler: Es kam nicht aus Deutschland, besser gesagt von HK und es war zu teuer.

Zum einen: Nein, vergessen haben "wir" das nicht, das steht beides zumindest mal auf Seite 7, wurde aber vorher auch schon erwähnt, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

Zum anderen: "Spottbillig" zu produzieren mag vielleicht noch richtig sein, "spottbillig" zu beschaffen entspricht aber leider nicht der Realität. Das G36 hat für die Bundeswehr einen vergleichbaren Preis wie sie andere Armeen für deren Sturmgewehre anderer Hersteller aufgerufen werden. Mit heutigen Fertigungsmethoden für (Leicht)Metall-Waffengehäuse sind die Preisunterschiede mittlerweile auch gar nicht mehr so riesig.

Die Differenz eventueller damaliger günstigerer Herstellung floss also in die Taschen von HK, was natürlich wieder ein gewisses Geschmäckle über die Hintergedanken der Konstruktion (Gewinnmaximierung vs. Funktionalität) aufkommen lässt...

Ihr vergesst eins: So ein G36 ist einfach spottbillig zu fertigen!

Das wird wohl ein nicht zu unterschätzender Grund bei der Beschaffung gewesen sein. Und damals war ein Afghanistan von heute noch lange nicht in Sicht.

Und ich habe dir aus meiner Sicht ein paar Beispiele genannt. Alles was bei Einführung des G36 bereits auf dem Markt war, ist/war meiner bescheidenen Meinung nach bereits besser als selbiges, schon was die Haltbarkeit angeht, ein SG550 zB verzieht sich nicht bei Hitze, auch wenn sein Lauf bei exzessiver Belastung genau so das "glühen" anfangen dürfte, er ist ja auch nicht der dickste. Das wird sich auch nicht ändern, unabhängig vom Thema hier. Das G36 hat einige gravierende Schwachstellen, die zT auch in das Problem des nicht Nicht-Treffens der Nutzer mit rein spielen. Wenn man diese angeht und dabei gleich noch andere Problem mit behebt, könnte das G36A1 zu einem der besseren Gewehre werden. Das beste ist es aus meiner Sicht deswegen noch lange nicht. Generell werden HK-Waffen (ausser der MP5) mE sowieso überbewertet, da haben andere Hersteller einfach schon aus der Erfahrung heraus die Nase vorn.

Ich habe von erprobten, besseren Waffen geredet.

Du hast nur (zu diesem Zeitpunkt) erprobte, aber nicht zwangsläufig bessere Waffen aufgezählt.

Alle Waffen Deiner Aufzählung haben ihre ganz eigenen Nachteile:

Die einen sind keine Freischwinger (StGw90) und damit schon zu ihrer Einführung eigentlich nicht mehr Stand der Technik, die anderen können nicht einfach Optiken integrieren (Galil) und/oder haben eine bescheidene Ergonomie (Galil, FAMAS) und sind nicht beidseitig problemlos bedienbar (M16, C7, FAMAS, AUG) , manche sind für moderne Maßstäbe (zu) schwer (StGw90, Galil), andere haben die Lebensdauer einer Stubenfliege (M16 bei ca. 6.000 Schuss, G36 bei 25.000-30.000), FAMAS und AUG sind Bullpups ohne Hülsenauswurf nach vorne/unten, dazu ist das Famas nicht unbedingt für seine Zuverlässigkeit berühmt und Ende der 80er zeichnete sich bereits ab, dass MAS nicht mehr lange existieren würde.
Das AR70 galt auch nie als gute Infanteriewaffe und wurde genauso wie das FAMAS und das AK5 nie in nennenswerten Stückzahlen ausserhalb des eigenen Landes vermarktet. Das mag verschiedene Gründe haben, zeigt aber im Ergebnis, dass am Gesamtkonzept/-konstrukt aus Zuverlässigkeit/Bedienbarkeit/Einsatzfähigkeit/Preis etwas nicht gepasst hat.
Von den aufgeführten Waffen blieben also eigentlich nur das C7 und das HK33 übrig, wobei von letzterem dann am ehesten das G41 im Zusammenwirken im NATO-Verbund Sinn ergeben hätte - dann hätte man aber wieder den Hauptstörfaktor Magazin vom M16 übernommen gehabt...
Beim G41/HK33 ist z.B. das Gewicht bei 90mm Unterschied in der Lauflänge in etwa vergleichbar, die genutzte Verschlusstechnik ist in Unterhalt/Wartung aufwändiger als ein Drehkopfverschluss (siehe die ganzen Rollenverschluss-VTA-Abstands-Diskussionen hier und anderswo...) und dabei schmutzanfälliger.

Grade damals war ein COTS/MOTS-Kauf eben nicht so einfach möglich, ohne irgendeinen bereits bekannten Nachteil in Kauf zu nehmen.
Damals waren zumindest grössere Handwaffenprojekte auch überwiegend von Staaten initiiert und finanziert und Waffen wurden nach festen Vorgaben entwickelt.

Heute hat sich das häufig geändert und Hersteller entwickeln neue Waffenmodelle eigenständig bis kurz vor Einführungsreife und gehen dann in mehr oder minder "offen" formulierte Ausschreibungen, in denen nur Fähigkeitsforderungen gestellt werden, die dann erfüllt werden müssen.
Abgenommene Stückzahlen sind heute deutlich kleiner, so dass ein Hersteller ab einer gewissen Grösse heute meist mehrere Staaten als Abnehmer benötigt, um überleben zu können (wenn er nicht grade in den USA oder Russland sitzt, aber selbst da gehen sie ja scheinbar kaputt).
Daneben haben heute einige Industrieländer die Fähgikeit zur grossmaßstäblichen Herstellung von Infanteriewaffen im eigenen Land verloren, so z.B. derzeit UK und Frankreich...


Die rückblickende Diskussion was man damals mit dem Wissen von heute hätte machen sollen bringt uns letztendlich nicht weiter.
Wichtig ist jetzt nur, dass man die gemachten Fehler analysiert, die wirklichen Problemfelder erkennt und entsprechende Maßnahmen daraus ableitet.
Leider sehe ich diesen Schritt derzeit noch nicht wirklich, grade innerhalb der Bundeswehr. Stutenbissige Kommentare von HK helfen da auch nicht wirklich weiter und sind nichts anderes als Nebelkerzen.
Andere Staaten sind da erfreulicherweise weiter und gehen mit ganz anderen Ansätzen an das Thema dran. Es bleibt also spannend...

Ich glaubs langsam auch...

Zum 1.) Dich meinte ich auch eigentlich gar nicht, war mehr eine allgemeine Bemerkung, kam blöd rüber.

Zum 2.) Das möchte ich anzweifeln, das AUG war als STG77 bei Einführung des G36 bereits 20 Jahre beim Bundesheer im Dienst. Des weiteren wären in Frage gekommen: StGw 90, FNC/AK5, AR-70, C7, FAMAS, Ghalil, M16A2/A3 um nur ein paar in EU und der NATO zu nennen, wenn man gewollt hätte, HK selbst hatte mit dem HK33 ja schon vorher ein 5.56 Gewehr im Portfolio. Die Neuentwicklung war also de fakto überflüssig. Sie war aber politisch gewollt, nach dem G11-Debakel.

Und wenn man schon das Rad neu erfindet, dann hätte man eben besser klauen sollen.

Habe ich auch an keiner Stelle geschrieben bzw. behauptet.

Weiter vorne wurde noch die Diskussion geführt, dass 60 Patronen die Minute ja viel zuviel wären und das G36 ja kein MG sei.
Hier war nochmal festzustellen, dass das Problem zum einen schon früher auftritt, zum anderen dazu noch nichtmal ein hohes Feuervolumen notwendig ist sondern schon äussere Einwirkungen reichen, wenn gleich natürlich nicht mit so gravierenden Auswirkungen.

Die Kaliberdiskussion kam erst später auf.


Zum Zeitpunkt der Einführung des gab es keine erprobte, bessere Waffe.

Alle damaligen alternativen Optionen hatten jeweils ausreichende Nachteile, das AUG eingeschlossen (und das fängt bei der Bullpup-Bauweise nur an).

Grundsätzlich sind Funktionsprinzip und Aufbau des G36 auch vollkommen in Ordnung. Nur die Materialwahl war die falsche, da hatte HK wohl zu sehr eine höhere Gewinnspanne und die Bundeswehr zu sehr geringe Kosten im Blick.
Heute rächt sich das eben.

Dann ist dies ein Konstruktionsfehler, an dem aber immer noch nicht die Patrone schuld ist. Deswegen der Hinweis auf das AUG. Wenn man sich dessen bewusst ist, wäre es an der Zeit ein G36A1/A2 ohne derartige Probleme zu fertigen, indem man dort kopiert, wo es funktioniert oder man kaufe gleich ein AUG, wenn man unbedingt Plastik will. Nur dann muss man Bull-Pup im Konzept/Training berücksichtigen, dass dürfte auch wieder in einer Katastrophe enden. Das Problem der BW ist aus meiner Sicht, dass jedes mal das Rad neu erfunden werden soll. In Anbetracht der kleinen Truppenstärke wäre wohl von vornherein der Zukauf einer bereits erprobten Waffe die bessere Lösung ggü. dem G36 gewesen.

Nein, die Verlagerung ist schon merklich, wenn die Waffe einseitig zuviel zu stark Sonneneinstrahlung abbekommt. Und in AFG scheint gelegentlich die Sonne.

Nuja, wie intensiv ein Feuergefecht ist, entscheidet der Gegner nicht unwesentlich mit. Feuerzucht und die richtige Schiesstechnik sind wichtige Werkzeuge, aber manche Situationen können auch mal 2-3 Magazine im schnellen Einzelfeuer notwendig machen, die Hitze der Umgebung tut ihr Übriges dazu.

Wenn ich die ganze Zeit mit einem halben Gedanken an den Temperaturzustand meiner Waffe beschäftigt bin, ist das nicht unbedingt förderlich.