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Unklarer DWM 1908...

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    Unklarer DWM 1908...

    ...da ich mich mit diesen Waffen überhaupt nicht auskenne, (was sie nicht uninteressanter für mich machen) suche ich eine Erklärung für die beiden markierten Stempel auf der Laufhülse eines DWM Mod. 1908 Brasilien im Kaliber 7x57mm, über die ich in meiner recht umfangreichen Waffenbibiliothek keinerlei Hinweise finde (Bild 1).

    Die Waffe wurde zur Jagdwaffe umgebaut. Unter dem nachträglich aufgesetztem Prismenschienenteil auf der Laufhülse schauen noch Segmente des brasilianischen Staatswappens hervor.

    Im ersten Augenschein wurde die Waffe mit einem neuen Schaft versehen. Meine Recherchen haben dann aber ergeben, dass nach Ende des WK I diese Modelle mit einem verkürztem Lauf, zwecks Gewichtsersparnis, hergestellt wurden. Der Schaft wurde aber belassen und somit endet die Laufmündung fast unmittelbar am Ende des Vorderschaftes (ohne Bajonetadapter).

    Was mich dabei stutzig macht ist, dass DWM offenbar keine Kurzlaufversionen an Brasilien geliefert hat. Die kamen wohl ausschließlich von der tschechischen Waffenfabrik Brünner als Model 1908/34 (ca. 115000 Waffen für die brasilianische Armee).

    Die Waffe befindet sich in einem hervorragendem Zustand mit einer sehr guten Schussleistung.

    Der Schaft ist so gut wie unbeschädigt, die Waffe Nummerngleich und mit 98% Brünierungsanteil. Leider befinden sich auf der Hülsenbrücke sowie auf der Laufhülse nachträglich aufgeschraubte Prismenschienenteile. Das mindert n.E. der Wert als Sammlerwaffe erheblich.
    Angehängte Dateien
    Gruß
    J.W.
    Irgendwann wirst Du feststellen, dass es etwas nicht mehr gibt obwohl es doch immer da war...
    und das nur, weil DU nicht dafür gekämpft hast.
    J.W.

    #2
    Also ich bin da auch keine Expertin:

    Daß es eine 1908-er Version mit kurzem Lauf und ohne Bajonetthalter gegeben haben soll, erscheint mir bereits etwas unwahrscheinlich. Mir ist dazu jetzt auch keine Quelle bekannt.

    Nach meiner Erinnerung gab es brasilianische Kurzgewehre bereits in den 20-er Jahren - aus FN-Fertigung. Und irgendwie waren DWM und FN in dieser Zeit verbunden (von der Pistole FN 1910 gibt es Exemplare mit DWM-Bestempelung).

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      #3
      Ich habe mir vor kurzen ein Buch ausgeliehen, alles auf Englisch.

      Dort habe ich diese Buchstaben gefunden.

      Hier das Bild.

      Gruß
      Markus
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        #4
        Hi Melanie, Hi Markus

        @Melanie
        schau Dir mal das Bild in der Anlage an. Das habe ich nach Stunden im Internet gefunden. Diese Waffe entspricht exakt dem Model, welches mir mein Jagdfreund als seine "Neuerwerbung" vorgelegt hat. Es beweist auch die Nummerngleichheit des gebogenen Kammerstengels. Offenbar hat bei der Kürze des Laufes eine Bajonethalterung keinen Platz mehr. Leider ist auf dem Bild u. der dazu gegebenen Erklärung nicht ersichtlich ob es ein DWM; Mauser Oberndorf oder CZ Model ist. Es ist aber ein Brasilianer....

        @Markus (alter Freund)
        schönes Buch. Allerdings kann ich mit meinen Englischkenntnissen aus dem Text nicht erlesen, was die Zeichen bedeuten. Die Frage ist ja in diesem Fall, sind die Zeichen noch in Deutschland oder aber erst in Brasilien nach Auslieferung geprägt worden.

        Dank Euch Beiden
        Angehängte Dateien
        Gruß
        J.W.
        Irgendwann wirst Du feststellen, dass es etwas nicht mehr gibt obwohl es doch immer da war...
        und das nur, weil DU nicht dafür gekämpft hast.
        J.W.

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          #5
          Zitat von John Wayne Beitrag anzeigen
          Allerdings kann ich mit meinen Englischkenntnissen aus dem Text nicht erlesen, was die Zeichen bedeuten.

          Ist auch nur halb so wild, da dort nichts zu den Stempeln steht.

          Die Frage ist ja in diesem Fall, sind die Zeichen noch in Deutschland oder aber erst in Brasilien nach Auslieferung geprägt worden.

          Sehr wahrscheinlich wurden diese Stempel in Deutschland angebracht. Der linke ist ein Prefix und gehört zu der Seriennummer. Das B im Kreis soll m.E. darauf hinweisen, dass die Systemhülse für das brasilianische Modell gedacht ist. Ich hatte mal ein Modell 1908 in Salutausführung. Es fanden sich die gleichen Stempel auf dem Hülsenkopf.
          Gruß
          Jens
          "Wenn man sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zulässt, hat man das Gefühl, dass er immer noch experimentiert."
          Peter Ustinov

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            #6
            Hi Jens,

            ach mein Lieber, uns Beiden dürfte in diesem Fall wohl klar sein, dass das Wort wahrscheinlich nicht das Wort der Stunde ist. Selbst mit dem Prefix sehr nicht... aber Spaß beiseite,

            kannst Du Dich denn noch erinnern, von welchem Hersteller (z.B. DWM Berlin, Mauser Oberndorf oder Brünner (deutsch od. tschechisch)) Dein Salutmodel war. Beim Oberndorfer Model sind identische Stempel (lediglich der Schrifttyp ist etwas anders), beim Tschechen sind andere Prefix eingestempelt. Allerdings auch hier ein Buchstabe in einem Kreis (T). Wobei man wohl wieder unterscheiden muss, dass es Waffen unter der Herstellung CESKA und nach Besetzung des Landes im WK II Waffen mit dem Aufdruck Waffenfabrik Böhmische Waffenfabrik....gab.
            Gruß
            J.W.
            Irgendwann wirst Du feststellen, dass es etwas nicht mehr gibt obwohl es doch immer da war...
            und das nur, weil DU nicht dafür gekämpft hast.
            J.W.

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              #7
              @J.W.

              Ja das hab ich auch vermutet, ich musste allerdings geschwind weg und hab das dann so gepostet. Später hab ich danach gesucht, Präfix usw..., hab dann aber auch nichts mehr in diesem Buch gefunden, sry.

              Gruß
              Markus

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                #8
                Zitat von John Wayne Beitrag anzeigen
                kannst Du Dich denn noch erinnern, von welchem Hersteller (z.B. DWM Berlin, Mauser Oberndorf oder Brünner (deutsch od. tschechisch)) Dein Salutmodel war.
                Ja, kann ich. Der Hersteller war DWM Berlin.
                "Wenn man sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zulässt, hat man das Gefühl, dass er immer noch experimentiert."
                Peter Ustinov

                Kommentar


                  #9
                  Auch bei meinem 1908er befindet sich der griechische Buchstabe (ß) vor der Waffen-Nr. Er ist aber noch an anderen Stellen der Waffe zu finden, so u. a. am Schaft, auf der Kolbenplatte, auf dem Handschutz sowie auf dem ngl. Seitengewehr.

                  Unterhalb der Waffen-Nr. ist bei meinem 1908er noch ein kleines »a« eingeschlagen.

                  Hier mal der Text aus einem englisch-sprachigen Forum:
                  „I surmised that there were therefore two delivery or contract lots of M1908 rifles...First series, 260,000 (or there abouts, utilising all the letters of the alphabet as identifiers (German army style); second contract, 1912-14, with the Double letter
                  suffix, as in Aa,Bb, etc. Did not reach 260,000, as war intervened. I have a Kk bolt, and some earlier rifles (Bb,Hh).
                  The letters Beta (Greek) and B in Circle refer to the Contract, the Beta being the Brazilian Inspector's final Acceptance mark,(other inspection marks include other letters of the Greek alphabet ) and the B in Circle is a DWM Contract designator.
                  Thus we could deduct that the Brazilian contract was for ??
                  500,000 rifles, allowing for letters not utilized.(not every European language has 26 letters in their alphabet).
                  And 500,000 is a nice "round Figure".
                  We should also be able to ascertain the approx. number delivered, from the highest "Xx" type series suffix.
                  Naturally, a lot have lost their original numbers by conversion to /34-.30, M954 .30 and M968; on these, although some of the DWM Greek marks still are visible, the original numbers have been scrubbed and replaced by an F I (Itajuba) number.

                  I will send my numbers when I can.
                  regards, Doc AV”

                  Quelle: http://parallaxscurioandrelicfirearm...y#.T6VDf8WS8pY

                  Ich habe mir zwar die Übersetzung von Google angesehen und konnte zumindest herauslesen, dass dort etwas zum Thema »Beta« und »B im Kreis« steht. Begriffen habe ich es jedoch nicht.
                  Darum wäre es super, wenn dieser Text von jemandem mit Englisch-Kenntnissen übersetzt werden könnte? – Danke!

                  Kanne
                  „Alles Komplizierte ist unnötig. Alles Notwendige ist einfach.”
                  (Michail Timofejewitsch Kalaschnikow)

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                    #10
                    Hi Kanne,

                    SUPER!!!

                    Als Essenz bzgl. des griechischen Beta Buchstaben und des B im Kreis entnehme ich folgendes :

                    Beide Buchstaben lassen auf den jeweiligen Auslieferungsvertrag schließen. Wie Götterbote schon schrieb, dass B im Kreis ist somit eine Waffe zur Auslieferung an Brasilien. Das bedeutet, dass diese Marke noch in Deutschland geprägt wurde.

                    Der griechische Buchstabe Beta (ß) ist somit kein Prefix, sondern es handelt sich um eine brasilianische Inspektoren Marke, die nach Abnahme der Waffe in Brasilien geprägt wurde. Weitere Inspektorenmarken sind ebenfalls dem griechischem Alphabet entnommen. Soll heißen, dass das a auch eine Inspektorenmarke ist.

                    Was wiederum beweist, warum diese Buchstaben auf den Mauserfertigungen sowie auf den Brünner Herstellungen zu finden sind.

                    Ebenfalls deckt sich das mit Deiner Feststellung, dass an mehreren Stellen Deiner Waffe die Marke ß auftaucht. Da das a offenbar immer nur einmal pro Waffe geprägt ist (linke Seite zentriert auf der Laufhülse) läßt darauf schließen, dass es sich hier um die Endabnahme handelt.

                    Das bedeutet für mich, aufgrund der verschiedenen Referenzen, Fall gelöst. Das ist das schöne an diesem Forum. Mit Spaß, Fachwissen, gegenseitiger Achtung und Infektionsbereitschaft gemeinsam zum Ziel zu gelangen.

                    Wenn ich mir vorstelle wie viele Köpfe sich in den letzten 48 Std. mit der Lösung der Frage beschäftigt, gegoogelt, gelesen, recherchiert, Schlüsse gezogen und dann den Mut zum Posten gehabt haben...EINFACH TOLL!!

                    Dank an alle Beteiligten.
                    Gruß
                    J.W.
                    Irgendwann wirst Du feststellen, dass es etwas nicht mehr gibt obwohl es doch immer da war...
                    und das nur, weil DU nicht dafür gekämpft hast.
                    J.W.

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                      #11
                      J. W., keine Frage, mir sagt diese Form, „Fälle zu lösen”, auch zu. –Ich danke daher auch!

                      Beim kleinen Buchstaben »a« sprich der im Zusammenhang mit der Waffen-Nr., habe ich leider vergessen mitzuteilen, dass auch dieser wiederholt an anderen Stellen – stets in Verbindung mit der Waffen-Nr. – auftaucht, selbst dann, wenn nur die beiden letzten beiden Ziffern sichtbar sind.

                      Das dürfte dann sicherlich dem gängigen Prinzip („Folgebuchstaben”) entsprechen.

                      Kanne
                      „Alles Komplizierte ist unnötig. Alles Notwendige ist einfach.”
                      (Michail Timofejewitsch Kalaschnikow)

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                        #12
                        Damit bleibt das Problem mit dem eigenartig kurzen Lauf und dem abgebogenen Kammerstengel:

                        Auf mich wirkt das Foto aus dem Internet nicht wie eine militärisch genutzte Waffe.
                        Die Länder, die wie Spanien oder Argentinien ihre Karabiner noch zunächst ohne Bajonetthalter versehen hatten, holten das im oder nach dem Ersten Weltkrieg nach. Daß die Brasilianer ihn im Gegenzug einfach weglassen, wäre erklärungsbedürftig - ohne daß mir eine tragfähige Begründung dafür einfällt.
                        Der Kammerstengel in der leicht zurückgebogenen Form erinnert so auch mehr an eine nachträglich angefertigte Jagdwaffe.

                        Zusammengefaßt erscheint es mir wahrscheinlicher, daß einer zunächst jagdlich abgeänderten Waffe nachträglich wieder ein militärischer Schaft verpaßt wurde.

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                          #13
                          Zitat von John Wayne Beitrag anzeigen
                          schau Dir mal das Bild in der Anlage an. Das habe ich nach Stunden im Internet gefunden. Diese Waffe entspricht exakt dem Model, welches mir mein Jagdfreund als seine "Neuerwerbung" vorgelegt hat. Es beweist auch die Nummerngleichheit des gebogenen Kammerstengels. Offenbar hat bei der Kürze des Laufes eine Bajonetthalterung keinen Platz mehr.
                          EIne ganz normale Frankonia-Abänderung. Die billigste der "jagdlich umgestrickten" Versionen, weil für sie nicht einmal ein neuer Schaft verwendet wurde. Schau mal in die Kataloge der 1970er und 1980er Jahre, da wirst Du sie finden.

                          Carcano

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                            #14
                            Hi Melanie, Hi Carcano,

                            ich bin heut Morgen gleich auf den Dachboden hinauf um nach einem Katalog zu suchen....leider beginnt meine Sammlung erst mit einem 1984/85 Kettner Katalog
                            Wenn die Waffen als Jagdwaffen von Frankonia in den 70ern angeboten wurden, deckt sich das ja auch mit dem Beschusszeichen und Datum.

                            Was mir noch aufgefallen war, ist die Nummerngleichheit des Kammerstengels. Oftmals hat man ja bei den umgebauten Ordonanzwaffen unidentische Nummernbezeichnungen der einzelnen Teile.

                            Erstaunlich ist die Schussleistung und der Erhaltungszustand der Waffe.

                            Sobald die Jagdzeit vorbei ist, werde ich mir mal die Waffe genauer anschauen und auf weitere Spurensuche gehen, da dann wohl das ZF u. der Abzug erneuert werden soll. Dann werd ich auch ein paar Fotos machen von dem Laufumbau usw...
                            Gruß
                            J.W.
                            Irgendwann wirst Du feststellen, dass es etwas nicht mehr gibt obwohl es doch immer da war...
                            und das nur, weil DU nicht dafür gekämpft hast.
                            J.W.

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                              #15
                              CZ BrasilienMauser 1908/34

                              Hallo Zusammen,

                              Habe mir auch gerade so einen Karabiner ersteigert und bin auf der Suche nach Information.
                              Gibt es Erfahrungsberichte über das Schiessverhalten und die Präzision des Karabiners?

                              ich habe zu diesem Thema folgende Info im Netz gefunden :

                              In 1908, 7x57mm Modelo 1908 was adopted on a large scale as standard. It was made as a long rifle and as a 21" carbine which had a smaller rear sight with scaled down range on the tangent sight leaf. These Mauser were marked as being made by DWM on the side rail, but will be found with two different addresses. Most common is Berlin where the DWM plant was located in a suburb. Oberndorf is the other address, far less commonly found, indicating that these were made by Mauser which was also part of the Ludwig Loewe controlled Mauser Rifle Cartel. Other members were Steyr and FN at this point in time. Loewe controlled the patents and owned DWM as well as Mauser Oberndorf, but licensed the other two members to produce Mausers for the large export market under an allocation system.

                              A Modelo 1910 Mauser Verguiero Rifle was supplied to Federal police in 7x57mm by DWM. The arsenal at Rio began assembling M1908 Mausers from imported German parts in 1916. Research is currently underway in Brazil to learn if these rifles are marked in anyway to identify them.

                              It is reported that Brazil bought Modelo 1894 Mausers from FN again in 1919, and in 1922 they purchased some very light, short '98 type carbines with straight gripped stock from FN in Belgium, the Modelo 1922. In the 1930's a quantity VZ24 rifles in 7x57mm were purchased by elements seeking to stage a coup, but these were taken over by the Army. These do not bear the National Crest on the receiver ring as do other Mausers. A few years later Brazil bought Modelo 08/34 short rifle from CZ at Brno with the Crest of Brazil on the receiver ring.
                              At this time a program began to rebuild the original Modelo 1908 rifles. Many long rifles were cut down and the bolt handles bent down to match the carbine configuration, except these retain the long rifle rear sight. These are also called Modelo 08/34. They differ in detail from the Brno 08/34 and the front sight guard on the CZ Mausers is the easiest recognition factor from a distance. Brazil also reportedly purchased some small ring VZ33 type carbines in 7x57mm but I have never seen one of these, if they exist.

                              In 1935, new long rifles were purchased from Mauser Werke in Oberndorf as the Modelo 1935 in7x57mm. Reports that about 15,000 of this type, which is essentially similar to the Modelo 1908, were acquired. Some Standard Model 7x57mm carbines were also purchased at this time, also said to be called Modelo 1935.

                              hier die Quelle für alle Interressierten des ganzen Artikels

                              http://www.carbinesforcollectors.com/1brazil.html

                              Gruß
                              Klaus

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