Repetierer für Präz - Kaliberfrage

[Lichtgestalt]

http://www.65grendel.com/forum/showthread.php?1287-ballistics-chart&

[Lichtgestalt]

Wieso biste immer noch bei der Grendel wenn die Schwedin mehr leistet und es ein in Repetierern verbreitetes Kaliber ist? Dein Hülsenproblem und Laufverschleiß wären auch gelöst...

Noch eine Frage an die Wiederlader: In die 6,5x55 passt doch einiges an Pulver, für moderne Systeme könnte man diese doch sicher härter Laden, oder nicht?

Habe ja nicht gesagt, dass es nicht die Schwedin wird.
Ich "eruiere" ja noch.
Bin aber halt kein Schnellschusskandidat, sondern weiß gerne vor dem Kauf, dass ich alle Parameter abgeklopft und die richtige Entscheidung getroffen habe.

Und ja, in neuen stabileren Systemen wird sie teils härter geladen.

[Lichtgestalt]

Zum Laufverschleiß schreib ich jetzt lieber nix, so sehr es mich auch in den Fingern juckt

Wieso nicht?
Ich bin sehr dankbar für jeden Hinweis der mir hilft.

Wir hatten einen Disput, ob die Grendel für 1000m reicht.
Wenn ich danach google, habe ja ein paar Links hier eingestellt, dann ist die Antwort dazu immer Ja.

Und zum Laufverschleiß:
Da habe ich erfahren, dass bei Geschwindigkeiten über 850m/s der Abrieb enorm zunimmt.
Frag mich jetzt bitte nicht wo ich das herhabe, aber ich habe das schon in der Vergangenheit mehrfach gelesen und bis jetzt nichts Anderes erfahren.

Oft überschreiten bewährte Militärkaliber diese Marke nicht und ich denke das dies aus gutem Grund so ist.

Wo irre ich hier?

[wozzi]

@Baumax, Grendel stand als Ersatz für .223 Rem. und 7,52x55 NATO und aus dem Grunde wurden diese Kaliber mehrfach verglichen.

@Lichtgestalt
Klar dass man für 6,5xxx auch 123grains Geschosse nehmen kann, aber... man sollte zusehen, wie es mit dem Wind fliegt... Ob man nach 1000+ Meter 10cm tiefer, oder höher liegt ist erstmals nicht wirklich wichtig. Man freut sich, dass man überhaupt die Scheibe "gefunden" hat, aber schaut Euch doch bitte paar Berechnungen mit Seitenwind an. Hier muss man ein Spagat zwischen mehreren Punkten machen:

1. man möchte kein also schnelles Geschoss, damit der Lauf geschont wird;
2. braucht aber eine Geschwindigkeit, die ein V(im Ziel) > V(Schal) erlaubt, am besten mit eine Reserve;
3. je länger das Geschoss unterwegs ist, um so stärker der Windeinfluss;
4. je schwerer das Geschoss wird, umso besseren BC hat es meistens, ABER um so schwieriger es wird, es auf gewünschte Vzero zu bringen;

Hinzu kommt noch, dass die Waffe auch mit dem Geschoss glücklich werden muss: der Drall musst passen.

6,5Grendel war nicht konzipiert, um LR Wettbewerbe zu gewinnen. Die Wikipedia hat einen sehr guten Artikel darüber:

http://de.wikipedia.org/wiki/6,5_mm_Grendel

In dem Artikel fällt aber kein Wort über andere, schon vorhandene 6,5mm-Kaliber. Der Grund dafür ist, dass die Grendel-Patrone nicht mit denen halten kann. Durch die Hülsenlänge von 39mm hat man als Sportschütze zusätzlich ein Problem... zumindest mit Halbautomaten. Hinzu noch die Frage: woher man eine passende Waffe in dem Kaliber nehmen? Über den Preis der Waffe möchte ich nicht reden, weil es außerhalb meiner finanzieller Möglichkeiten liegen dürfte.

[wozzi]

Wir hatten einen Disput, ob die Grendel für 1000m reicht.
Wenn ich danach google, habe ja ein paar Links hier eingestellt, dann ist die Antwort dazu immer Ja.

Wenn Du über LongShot nachdenkst, dann sprechen wir von 1076m. Damit der Unterschied klarer wird: die von mir vor 3 Jahren benutzte .308 Win, die mit 106% geladen war, fiel auf den letzten 76m etwas um 2,7m runter. Soll heißen: eine Patrone die für die 1000m Marke reicht muss noch lange nicht für 1076m reichen.

Im letztem Jahr hatte ich eine selbst laborierte 6,5x55, die laut QL 800m/s haben sollte. Eine Woche vor dem Wettbewerb hatte ich die Möglichkeit die Vzero zu messen. Es kamen schlappe 730m/s heraus. 800m waren damit noch zu schaffen. Die 1076m wären eigentlich auch noch, mit Schmerzen, möglich, aber durch die kleinere Vzero war die Kurve steiler und mein ZF sagte mir: bei 850m ist Ende. Tja, hätte ich doch 500€ mehr für die die NXS-Version von Nightforce ausgegeben...

[Lichtgestalt]

Hallo wozzi,
hab mich mittlerweile aus verschiedenen Gründen (Hülsen und Ballistik) eher mehr der 6,5x55 zugewandt.

Vlt. äußert sich Baumax nochmal, ich hoffe ich habe ihn nicht vergrault.

Und es wird definitiv ein Repetierer.

In Deinem Artikel wird die Grendel sehr gelobt und auch die Möglichkeit für 1000m beschrieben.

[wozzi]

In Deinem Artikel wird die Grendel sehr gelobt und auch die Möglichkeit für 1000m beschrieben.

Artikel ist von Wikipedia, nicht von mir und beachte bitte meine diesbezügliche Aussage in Post 80.

[Baumax]

Weiß jemand, mit was für ner v0 die Jungs arbeiten, die mit der 6,5 Grendel die 1000m schiessen (oder sinds nur 1000yards)?

Man kann durchaus mit ziemlich vielen Kalibern auf 1000m schiessen.
Mit nem 30"-Lauf und ner extremen Laborierung gehts sogar mit ner .223 Rem.
Aber dass es mit einem Kaliber geht, heisst noch lange nicht, dass dieses Kaliber auch wiklich dafür geeignet ist.
Warum also eins nehmen, bei dem man alle Register ziehen muss, wenn es Alternativen gibt, mit denen es deutlich einfacher ist? Klar, weil man's kann. Aber muss man sich das Leben immer mit Vorsatz schwer machen? Ich meine, nein.

Wenn Das Geschoß mal die Mündung passiert hat, ist es völlig egal, in welcher Hülse es vorher gestekt hat. Dann zählen nur noch die Umweltbedingungen, das Geschoßgewicht, der BC und ob's ordentlich stabilisiert ist.
Daher gilt auch für eine 6,5 Grendel, wenn die Rahmenbdingungen icht passen, wirds nicht funktionieren. Was natürlich auch bedeutet, dass das Geschoß mit einer annehmbaren v0 unterwegs ist (und die liegt einfach bei mindestens 800 m/s, besser mehr).
Die entscheidende Frage ist also, wie bekomm ich die Murmel auf speed? Im Rahmen normaler Ladedaten - und mit normal langen Läufen - hab ich die Werte für einige Kaliber ja schon rausgesucht. Die meisten Kaliber liegen in nem akzeptablen Bereich, die 6,5 Grendel erstmal nicht.
Was also tun, um damit ebenfalls die 1000m schiessen zu können? Viele Wege führen nach Rom, aber sind sie alle sinnig?

Erste Idee: leichtere Geschoße. Diese bedeuten natürlich erstmal eine höhere v0. Aber Leichtere Geschoße haben gleichzeitig auf größere Distanzen schlechtere Ballistische Eigenschaften (schlehterer BC). Dieser Nachteil frisst die höhere v0 schnell wieder auf, so dass das nichts bringt.

Zweite Idee: Längerer Lauf. Mit einem längeren Lauf - und langsameren Pulvern - kann man durchaus die v0 nach oben treiben. Daher laufen viele Benchrestschützen mit Waffenkoffern rum, die nicht mehr wie Kindersärge aussehen, sondern eher wie welche für Teenager
Wenn man bereit ist, sich einen extralangen Waffenschrank zuzulegen und eine Custom-Langrangebüchse bauen zu lassen, die mit normalen Laborierungen nicht mehr wirklich laufen will, ist das ein guter Ansatz.

Dritte Idee: Eine besonders heiße Ladung. Durh die Verwendung von mehrbasigen Pulvern und die vorsätzliche Überschreitung der zugelassenen Gasdrücke, kann natürlich die v0 auch nach oben gepusht werden. (Disclaimer: Ja nicht machen!!! Bitte bleibt immer im Rahmen der zugelassenen Ladedaten!!!)

Eine Kombination aus nem urlangen Lauf und ner extraharten Laborierung kann durchaus auch aus nem Kaliber, das erstmal nicht für lange Distanzen geeignet ist, ne gewisse Leistung rausholen.
Allerdings ist es auch klar, dass der Laufverschleiß genau dann richtig groß sein wird. Eine 6,5 Grendel mit Gewalt auf 800-850 m/s zu bringen, wird richtig heisse Ladungen voraussetzen. Die gleiche Geschwindigkeit (mit gleichen Geschoßen) kann z.b. aus einer 6,5 Creedmoor mit ner völlig entspannten Laborierung erreicht werden.
Da der Laufverschleiß nur ganz indirekt mit der Geschoßgeschwindigkeit zusammenhängt, gibts es eben riesige Unterschiede zwischen verschiedenen Kalibern. Der Lauf nutzt in allererster Linie durch Gaserosion ab. Die Verbrennungsgase tragenn bei jedem Schuß etwas Material ab. Bei ner schnelleren Laborierung muss natürlich auch mit höheren Drücken und somit auch höhreren Gastemperaturen gearbeitet werden, was den Verschleiß auch erhöht. Aber je nach Kaliber kann durch geschickte (oder eben ungeschickte) Pulverwahl dieser Verschleiß eben extrem hoch oder eher niedrig sein. Eine Laborierung oberhalb aller Zulassungsgrenzen bringt Lauf wie System sicherlich sehr schnell an ihre Grenzen.

Ach ja, übrigens. Gute Zielfernrohre haben Verstellbereiche zwischen 25 und 35 mrad in der vertikalen Achse. Mit einer geraden Montage stehen also um die 15 mrad für die Höhenkorrektur zur Verfügung Je nach Glas auch leider teilweise deutlich weniger). 15 mrad entsprechen auf 1000 Meter einer Korrektur von 15 Metern. Fällt das Geschoß also weiter ab, lässt sich dieser Abfall also nur noch durch einen anderen Haltepunkt kompensieren. Und das macht garkeinen Spaß
Also beim Longrangewaffenkauf auch immer das Glas und die Montage im Hinterkopf behalten. Könnte ja auh mal sein, dass man 1500m schiessen will

[stier420]

Meines Wissens sind es 1000 Yards = ca 914 Meter.

[wozzi]

Baumax, super geschrieben, aber damit liegst Du falsch:

Ach ja, übrigens. Gute Zielfernrohre haben Verstellbereiche zwischen 25 und 35 mrad in der vertikalen Achse. Mit einer geraden Montage stehen also um die 15 mrad für die Höhenkorrektur zur Verfügung Je nach Glas auch leider teilweise deutlich weniger). 15 mrad entsprechen auf 1000 Meter einer Korrektur von 15 Metern. Fällt das Geschoß also weiter ab, lässt sich dieser Abfall also nur noch durch einen anderen Haltepunkt kompensieren. Und das macht garkeinen Spaß

Du glaubst gar nicht, wie viel Spaß es machte, auf 800m 4 von 20 Schuss in der Scheibe zu haben... Der Verstellungsbereich meines ZF von 2 Jahren war auf 500m erschöpft und ich musste ca. 4,5m über die Scheibe halten... Nicht dass ich Wert darauf legen würde, es wiederholen zu müssen, aber ich war stolz wie ein König.

[Baumax]

Hehe, glaub ich gerne.

Mildot?

[wozzi]

Hehe, glaub ich gerne.

Mildot?

Nee, NP-R2.

[Baumax]

Damit gehts ja auch recht komfortabel. Zumindest im Notfall
Ne geneigte Schiene macht das Leben aber schon deutlich einfacher...

[wozzi]

Na ja, damals war es kein NightForce, sondern ein Leupold 8,5-24, oder so und das auch ohne Vorneigung... Jetzt habe ich 20 MOA Vorneigung, aber brauchen könnte ich 30... Ich gehöre auch zu den, die es gerne so schnell wie nötig, aber so langsam wie möglich haben würden...

[Baumax]

Viel hilft viel!

Ich hab auf meinem AI sogar 45 MOA Vorneigung.

Auf 100 Meter bekomm ichs so zugegebenermaßen nur noch gerade so genullt...