Hallo AdventureQ,

ohne persönlich zu werden:
Du glaubst, dass man mir Unzuverlässigkeit mit allen Konsequenzen für meinen Waffenbesitz unterstellt, wenn man mir meinen Kofferraum auf dem Vereinsgelände aufbricht und daraus ne Waffe stiehlt?

Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung.
Mein Verständnis, wie ein Richter "unzuverlässig" auslegt sieht in dem Punkt definitiv anders aus! Ich seh die Unzuverlässigkeit hierbei einfach nicht. Ich seh sie auch nicht in den Gesetzen und Vorschriften. Aber vielleicht ist meine Sachkunde wirklich zu lange her und der Prüfer war ein Hirsch, wie bereits vermutet

Lass mich aber von einem Urteil eines ähnlichen Falles belehren. Leider... wäre traurig genug für mein Empfinden...

Dass es natürlich günstiger ist, es nie darauf ankommen zu lassen, ist klar. Daher auch wie oben geschrieben, keine "Hotel-Lösung".
Nein, weitere Tipps brauche ich nicht.

es wäre in der Tat interessant, ähnliche (Gerichts)Fälle dazu zu sehen.


bei einer angeregten Diskussion gehts schon mal so her, zumal man
sich nur virtuell gegenübersitzt - und bis dato war es im Rahmen - wie ich meine.

ich glaub schon, ja

über den Sinn, oder Unsinn eines Waffengesetzes zu diskutieren ist
müßig, insbesondere wenn es um das deutsche geht....


sagen wir es mal so, wenn ich Regelungen habe, sollte ich mich auch dran
halten - wenn nicht, muss ich mich über die Konsequenzen auch nicht wundern. Auch wenn ich nur sehr rudimentäre Regelungen habe, schaue ich dennoch, dass es ein potentieller Einbrecher nicht zu leicht hat, da mir das Nachspiel - Waffe weg, Schreibkram, Ärger etc. etc. einfach zu doof sind
und ich lieber bereits jetzt Vorkehrungen treffe, dass der gesetzte Fall nicht eintritt.

Hi imi-uzi,

da sind wir ja prinzipiell gleicher Meinung.

Ich möchte es natürlich niemanden zu leicht machen. Mein Eigenheim hat nach dem Einbruch natürlich auch entsprechende (leider teure) sicherheitstechnische Aufrüstung erfahren. Wie gesagt, einmal reicht mir das Zinnober mit den Behörden. Zudem sind ja auch wirkliche materielle Verluste bei mir entstanden und man schlief die ersten Tage nach dem Diebstahl schon schlecht

Wie bereits in Beitrag #3 geschrieben, wird meine Glock daher auch nicht alleine in der Tiefgarage übernachten müssen, sondern bekommt einen Platz im Safe im Vereinsheim. Das wird schon gehen.

Falls jemand jedoch ein Urteil bzgl. "Zuverlässigkeit" im Kontext mit "Diebstahl aus Kofferraum" zur Hand hat, würde mich das ernsthaft interessieren, um meine "lockere" Denke nochmal kritisch zu überdenken

"Genausogut ist mein Auto in 2 min aufgebrochen; da hab ich keine Zweifel."

Dann setzt hier mal den Hebel an! Gerade weil das so fix geht und das auch jeder weiß, wäre es grob fahrlässig die Waffen unbeaufsichtigt im Auto zu verwahren. Da gibt es keinen Ermessensspielraum!

Die Hausgeschichte kannst du damit nicht vergleichen - sind Äpfel und Birnen.

Die Sachkunde solltest du unbedingt auffrischen. In den letzten 20 Jahren hat sich einiges geändert. Ich glaube, du wirst dann auch verstehen können, warum wir im Moment alle nur mit dem Kopf schütteln können.

P.S. Und die Knarren am Arbeitsplatz ... da ist die flöten gegangene Zuverlässigkeit dann dein kleinstes Problem.

WaffVwV2012 (ist zwar nicht das WaffG aber eine behördliche Interpretation)

Wer Schusswaffen im Fahrzeug auf Reisen beispielsweise zu
einer weiter entfernten Jagdveranstaltung transportiert, muss
stets gemäß § 36 Absatz 1 Satz 1 die erforderlichen Vorkehrungen
treffen, um zu verhindern, dass Waffen und Munition
abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.
Darüber hinaus sind Schusswaffen grundsätzlich getrennt von
der Munition aufzubewahren, sofern sie nicht in einem entsprechenden
Sicherheitsbehältnis aufbewahrt werden (vgl.
§ 36 Absatz 1 Satz 2). Welche Vorkehrungen konkret zu treffen
sind, ist abhängig vom Einzelfall und vom verantwortungsbewussten
Waffenbesitzer in der jeweiligen Situation abzuwägen.
Dies bedeutet, dass ein Fahrzeug mit Schusswaffen nicht
über einen längeren Zeitraum unbeaufsichtigt abgestellt werden
darf und die Waffen nicht von außen erkennbar sein sollten.
Bei Hotelübernachtungen ist die Waffe ggf. im Hotelzimmer
oder Hotelsafe einzuschließen, damit sie nicht aus einem
abgestellten Fahrzeug entwendet werden kann. Zusätzliche
Sicherungen an der Schusswaffe in Form von Abzugs- oder
Waffenschlössern sind eine sinnvolle Ergänzung. Sinnvoll
sind jedenfalls auch die von der PTB zugelassenen elektronischen
Sicherungssysteme. Ebenso kann die Entfernung wesentlicher
Waffenteile (z. B. Schloss, Kammerstängel, Vorderschaft)
sinnvoll sein.

Also 2 Stunden Shoppen gehen und das Auto inkl. Waffe unbeaufsichtigt stehen lassen geht beim besten Willen nicht. Sollte die Waffe gestohlen werden und dann irgendwo etwas tragisches damit passieren haben alle Sportschützen großen Ärger.

Ich beschränk' mich mal auf die aus meiner Sicht wichtigsten Fragen:

Unter angemessener Aufsicht waren sie ja scheinbar nicht, sonst wäre es kein Diesbstahl sondern Raub.

Ein abgeschlossenes Transportbehältnis hat nichts mit sicherer Verwahrung zu tun, das hat nur eine einschränkende Wirkung auf den sofortigen Zugriff.

Einzig der abgeschlossene Kofferraum und das Nichtwissen, dass sich darin eine Schusswaffe befindet schützt also in so einer Situation.
Da das Bezahlen nach dem Tanken meist recht schnell geht und oft auch andere Personen in der Nähe sind, würde ich hier das Risiko als eher gering einschätzen.

Hier würde ich zumindest damit rechnen, dass man bei einem Abhandenkommen halbwegs ungeschoren davonkommt, sofern die Tankstelle auf dem Weg zum oder vom Schiessstand lag.





Nach Wunsch des Gesetzgebers die Maßnahmen, die erfolgreich verhindern, dass Schusswaffen abhandenkommen. Sind deine Maßnahmen nicht erfolgreich, bist du erstmal der Depp und musst dich erklären (kleingeschrieben, ich mein das jetzt generell, nicht Dich).

Den Ansatz finde ich grundsätzlich OK und der hat ja beim Einbruch in Deine Wohnung scheinbar auch gepasst:

Du hast die gesetzlich geforderten Sicherungsmaßnahmen getroffen (Waffenschrank, verschlossene Wohnung) und hast deswegen keine Probleme bekommen.

Wir diskutieren hier ja über andere Situationen.

Naja... das Aufbrechen eine KFZ auf dem Parkplatz eines Schützenvereins, auf dem der Täter mehrfach beobachten konnte, dass die Schützen ihre Waffen in die Autos laden und dann für 1-2 Stunden in die angeschlossene Bewirtung verschwinden... klingt das jetzt soooo lächerlich und unwahrscheinlich?

Es soll ja auch schon in Vereine eingebrochen worden sein - ein Grund übrigens für die dezentrale Aufbewahrung vs. zentrale Aufbewahrung auf Schiessstätten.



Halte ich auch nicht für eine gute Lösung. Abhängig von der Waffe wäre es da eher zweckmässig, sie mit in's Büro zu nehmen und da dann in einen Büroschrank zu schliessen. Geht natürlich nicht mit riesen Pelicases, aber dann muss man halt an einem Wochenende schiessen gehen und nicht nach der Arbeit...

...wenn Dir in so einer Konstellation Waffen abhanden kommen, könnte ich mir vorstellen, dass es nicht so glimpflich ausgeht wie bei der Wohnungsnummer.
Dem Gesetzgeber und vermutlich auch dem Richter ist die sichere Verwahrung von Schusswaffen wichtiger als Deine persönlichen logistischen Problemchen.

Aber Du bist selber gross und musst das Risiko selbst einschätzen und dann im zweifelsfall mit den Konsequenzen leben. Auch wenn Dir die dahinterstehende in Deutschland zugegeben recht strenge Logik nicht passt. Aber vor Gericht kommen ja die komischsten Urteile zustande, insofern hat man ggf. sogar da noch eine Chance...


- Den Kriterien des §13 AWaffV bist Du offensichtlich nicht nachgekommen, sonst wäre die Waffe ja nicht abhandengekommen.

- Keine angemessene Aufsicht über die Waffe.

- Das Fahrzeug entspricht nicht den gesetzlichen Aufbewahrungsvorschriften.

- Das Mitführen der Schusswaffe auf die Arbeit ist abhängig vom Kläger nicht unbedingt vom geplanten Besuch einer Schiesssportanlage viel später am Tage gedeckt. Das mag aber jeder Staatsanwalt und Richter anders beurteilen - wohl eher Glückssache.

Nachtrag: Ich wollte Dir natürlich nicht unterstellen, dass Deine Cola keine Cola ist. Da ging es um evtl. andere noch denkbare Kombinationen in solchen Situationen.

Dazu sage ich, wie es bei mir gehandhabt wird:

Ich habe bei der Sachkundeprüfung, die ich nicht im Verein, sondern bei der Polizei abgelegt habe, gefragt, ob es möglich wäre, dass ich an Tagen, wo ich abends zum Schießstand fahre die Waffen mit auf die Arbeit nehme. Die haben mich zwar etwas komisch angeschaut, aber dann eine positive Antwort gegeben: Es wird in HH geduldet, aber:
- nur innerhalb HH, ich also ein Problem bekommen könnte, wenn sich meine Arbeitsstätte außerhalb befindet;
- ich muss von meinem Arbeitgeber eine schriftliche Erlaubnis bekommen, dass ich Waffen zu o.g. Zweck in die Firma bringen darf. Würde ich es ohne solcher Erlaubnis tun, so hat der Arbeitgeber das Recht, mich fristlos zu kündigen;
- ich muss die Waffen auf der Arbeit auf eine Art aufbewahren, die von den SBs akzeptiert wird. Sollte ich in einem Laden mit Laufkundschaft arbeiten, so würde ich sehr schlechte Karten haben, ein OK zu bekommen...

Wie man es außerhalb Hamburg handhabt ist mir leider nicht bekannt...

Hallo zusammen,

@Fox:
Die Cola kam nicht falsch an

Ich bin gestern abend nochmal in mich gegangen und habe mein Verhalten bzw. meine "Ausbildung" nochmal durchdacht, und mich selbst gewissenhaft gefragt, ob ich mich unzuverlässig verhalte.

Ich sag ganz offen: mir fehlt hier das Unrechtsbewusstsein.
Hab dann mal verglichen, was ich so gelernt habe in den vergangenen Jahren und wie sich mein Umfeld verhält.

Dazu mal ein paar Beispiele, der Einfachheithalber in Steno:

- letzte Woche Samstag Schießen im BDS-Verein
- mit 3 Kameraden nach dem Schießen beschlossen: die Wirtin hat wieder mal guten Kuchen gemacht, wir bleiben noch kurz im Vereinsheim auf nen Kaffee
- alle bringen ihre Ausrüstung ins Auto, weil Vereinsheim mit ca. 30 Mann auf ca. 25 qm gut voll ist und die Ausrüstung definitiv am Eingang mehr oder weniger unbeaufsichtigt im Weg stehen würde
- am Ende saßen wir dann doch ne gute Stunde; Ausrüstung war in der Zeit im Auto weggeschlossen

Zur "Zuverlässigkeit" meiner 3 Kameraden:
Der Erste: Aktiver Polizeibeamter im gehobenen Dienst; Leiter der Ausbildung an einer Polizeischule
Der Zweite: Oberstleutnant im Ruhestand
Der Dritte: Oberkriminalrat i.R.; zur Dienstzeit u.a. verantwortlich für Ausbildung im In- und Ausland; nebenbei noch Dozent an 3 Hochschulen in D und in F für "Sicherheit" (ums mal grob zu lassen).

Vor 3 Wochen Sonntags: Schießen in meinem DSB-Verein
- Es gibt an dem Tag mal wieder Stammessen; die Bude ist voll; die Hälfte der Leute kenne ich nicht (Angehörige, Freunde, selten gesehene Mitglieder)
- Nach dem Schießen bleib ich ebenfalls zum Essen
- Beschließe aus Sicherheitsgründen, meine Ausrüstung in den Kofferraum zu packen bei der Anzahl an Fremden, Kommen-Gehen, Trubel, ...
- mir fällt auf: alle anderen machen das wohl ebenso. In der "Waffenecke" liegt nämlich nix. Auch kein Wunder: hier drin schwirren zig Leute rum, Kinder toben, Tür auf und zu, ... im Kofferaum scheints sicherer zu sein.

Vor 2 Wochen Mittwochs: Schießen im DSB-Verein
- vielleicht 10 altbekannte Schützen da, nix los
- nach dem Schießen noch 20 min gequatscht
- Ausrüstung stand die ganze Zeit neben mir

Das Verhalten passt aus meiner Sicht. Ich habe mich subjektiv immer für die sicherere Verbringung meiner Waffen entschieden, je nach Lage.
Die Kollegen in den zwei verschiedenen Vereinen handhaben das zu 95% so wie ich. Klar, das alleine kann nicht das Maß sein.

Bei den o.g. Fällen:
Was wäre denn eine realistische, bessere Alternative?
Ausrüstung im Schützenhaus war m.E. unter den beschriebenen Umständen unsicherer als im Kofferraum. Erst die Ausrüstung nach Hause bringen und dann wieder kommen? Echt? Realistisch?

Ist (wieder mal) nicht sarkastisch gemeint, aber ich werde am WE mal im DSB-Verein ("Polizeischützenverein") einige der vielen Beamten-Schützenkollegen fragen, ob sie sich aus ihrer Sicht unzuverlässig halten, wenn sie wie ich, ihre Ausrüstung im Auto lagern. Oftmals steht auch ein Polizist in Uniform am Tresen nach Feierabend. Sicherlich sind das alles keine Richter, aber dennoch...

Zum Thema: "Lagerung im Kofferraum beim Arbeitgeber"
Zumindest seitens Arbeitgeber spricht hier nichts dagegen.
Es steht nichts gegenteiliges in meinem Arbeitsvertrag, es gibt keine entsprechende Betriebsvereinbarung.
Das Werksgelände ist gesichert, es gibt Zutrittskontrollen, Werksschutz, er wird Streife gefahren, ohne ID kommt keiner rein oder raus, mein Auto steht 20m vor meinem Büro. 100% Aufsicht habe jedoch ehrlicherweise nicht über mein Auto. Bin ja schließlich auf der Arbeit und muss was tun für mein Geld

Wie gesagt, stundenlang in der Hoteltiefgarage ist seit Beitrag #3 abgehakt.
Dass ich aufgrund meines Usus wie oben beschrieben, aber prinzipiell (wenn auch mit Magenschmerzen) auf die Idee kam, ist in dem Kontext nun vielleicht besser nachzuvollziehen...
Lest bitte nochmal erhlich meinen Start-Beitrag dazu ("Dann lasse ich lieber den kompletten Schießstandbesuch ausfallen").

Ums nochmal auf den Punkt zu bringen:
Ich möchte kein zweites Mal eine abhand gekommene Waffe haben!
Ich werde mich im Zweifel immer für die sicherere Variante entscheiden!
Ich glaube nach wie vor, dass ein Aufbruch meines Kofferraumes unter o.g. Rahmenbedingungen wie "Parkplatz Vereinsheim" keine Unzuverlässigkeit nach sich ziehen würde im Falle eine Falles.

Und ich hoffe ehrlich, dass ich NIE der Musterfall vor Gericht werden werde damit

Grüße

SSt

Hallo,

hab mir nochmal kurz Dzimoras und Michaels Beitrag durch den Kopf gehen lassen.

Für den Fall "Turnier mit Hotelaufenthalt" wäre es doch eine sinnvolle Variante mit vertretbarem Aufwand zusätzlich zu den bereits genannten Sicherungsmaßnahmen, einfach den Lauf von der Waffe zu trennen.

Bei einer Kurzwaffe wie meiner Glock beispielsweise ist es eine Sache von 5 sec den Lauf in einen Stoffbeutel zu stecken und ggfs. am Mann mitzuführen, während die restlichen Waffenteile weiterhin im sicherstmöglichen Lagerort verbleiben (Kofferraum / Hotelsafe / ...), während man selbst im Restaurant sitzt. Damit hätte ich auch kein Problem beim Thema "Vereinsheim" und "Arbeitsplatz"...
Das wäre zumindest "verhältnismäßiger" für den Schützen...

Okay, bei einer Langwaffe zieht diese Lösung eher weniger und auch den Abzug oder den Schlagbolzen hat man nicht mal eben schnell entfernt.

Gruß

SSt

Das halte ich gelinde gesagt für ein Gerücht.


Bezüglich "Die Polizisten im Verein machen es auch so" nur ein gutgemeinter Hinweis, bei dem sich hoffentlich hier angemeldete Beamte nicht auf die Füsse getreten fühlen: Nur weil jemand Polizist ist, ist er nicht per se Fachmann für's Waffenrecht. Das nimmt nur einen äussert kleinen Teil der Ausbildung ein, im täglichen Dienst ist man seltenst mit Legalwaffenbesitzern in dienstlichem Kontakt (hört, hört...) und wenn man mit Waffenbesitzern zu tun hat, sind das meist Besitzer illegaler Waffen.

Insofern ist ein waffenbesitzender Polizist allermeist auch "nur" ein Waffenbesitzer mit mehr oder minder guter Sachkunde und einem Bauchgefühl, für was richtig und was falsch ist - die würde ich also nicht zwangsläufig als Referenz nutzen.

Dzilmora hat das Richtige getan, woran ich nicht gedacht habe:

Die WaffVwV ist letztendlich der Leitfaden, an dem sich die Sachbearbeiter orientieren und der über früh oder lang wohl an den Gerichten herangezogen werden wird.


Und da steht ja was zur vorübergehenden aber nicht kurzfristigen Aufbewahrung in Autos drin.



Ein Hinweis zur Bewirtschaftung in Schützenhäusern:

Hier wäre wohl am ehesten über einen (ggf. separaten, abschliessbaren) Raum nachzudenken, in dem die Waffen während des Aufenthaltes in der Bewirtschaftung vorübergehend und halbwegs sicher gelagert werden können.
Klar ist das ein bissel Aufwand, der schafft aber Sicherheit.

Genau die Frage hatte ich mir auch schon gestellt. Für mich wäre es sehr praktisch, da ich so auch mal unter der Woche auf den Schießstand käme. Der liegt nämlich auf halber Strecke von meinem normalen Arbeitsweg 2km entfernt.

Aber: Den ganzen Stress mit Genehmigung und eventuell hier im Geschäft noch einen Tresor oder Ähnliches werde ich mir nicht antun. Dann geh ich halt nur Samstag bzw. Sonntag (da muss ich dann extra 50km fahren) zum Schießen. Schade, aber ich hab mich damit inzwischen schon abgefunden.

@Eisenmann

Es schadet aber nicht, wenn Du z.B. wegen der Eintragung einer neuen Waffen eh da bist, zu fragen, wie es damit aussieht und welchen Vorkehrungen Du treffen müsstest, damit Du ein "OK" bekommst... Sooo wild ist es wieder auch nicht.

Nur mal als Denkanstoß.Waffen im Kofferraum eines Autos das nicht ständig beaufsichtigt wird,kann schnell zum Verlust selbiger führen.Moderne Fahrzeuge in der heutigen Zeit verfügen meist über eine Funkfernbedienung zum öffnen und schließen der Türen und des Kofferraums.Ich möchte mal behaupten,das ich nicht länger als 30 Sekunden brauchen würde um solch ein Fahrzeug beschädigungsfrei und lautlos zu öffnen.
Die Gerätschaften dazu sind überall frei zu erwerben.Jemand der es darauf anlegt,entwendet eure Waffen schneller aus dem verschlossenen Fahrzeug ,als ihr eine Cola im Vereinsheim ausgetrunken habt.

Ja, und da hasse dann richtig Spass anne Backen. Waffen und Mun. weg und am Auto nicht mal Einbruchspuren