Moderativer Post

@Travis und Rest

Wir Moderatoren sind nicht zur Bespaßung oder zum verteilen von verbalen Streichelleinheiten im Forum, sondern um hier zu moderieren!

Wenn User Lichtgestalt die wirklich nett gemeinte Bitte des Admins Michael ignoriert, nehme ich mir als MOD das Recht heraus meiner Funktion als Mod nachzukommen und zu moderieren. Dazu gehören auch Hinweise und Ermahnungen. In anderen Foren wäre diskussionslos gelöscht worden.

Und JA, ich nehme mir jetzt das Recht heraus hier das letzte Wort zu haben Und das heißt: Back to Topic ! Alle weiteren Streitereien und Diskussionen per PM !!

Das würde mch sehr freuen, wenn wir zum Thema zurückkommen könnten. Ich war doch etwas verblüfft, daß mein Neulings-Beitrag zu solch heftigen Reaktionen geführt hat, die mit dem Thema kaum etwas zu tun hatten.

Darum, wie schon die alten Römer sagten: remeamus ad rem!

Gruß in die Runde

Wilhelm

Mal zurück zum Ursprung ...

Hallo,

ich hätt da was zum Ursprungsbeitrag ...

Also die VDMA 24992 gibbet so nicht mehr seit 2004.
Deshalb werden die Hersteller nicht mehr auf Einhaltung kontrolliert.

Bremen zum Beispiel erkennt seit letztem Jahr keine Schränke nach VDMA 24992 mehr an, gibt aber Bestandsschutz.

Die anderen Bundesländer werden natürlich dem Vorgehen des Nichtanerkennens folgen. Nicht sicher ist das beim Bestandsschutz, noch dazu, wenn die Behörde Mitteilungen verschickt, in denen darauf hingewiesen wird, daß VDMA 24992 bald nicht mehr ausreicht.

Es muß also nicht unbedingt gesetzlich geändert werden. Es reicht aus, daß es die VDMA in der Form nicht mehr gibt, bzw. auch nicht mehr die Einhaltung der damaligen Vorschriften geprüft wird.

Was jedem unbenommen bleibt, ist, seinen Schrank durch Einzelgutachten als geeignet bestimmen zu lassen.


Hier ein Auzug aus dem Nachweis der Aufbewahrung für Bremen.
Steht eigentlich alles drin:

Seit der zum 01.04.2003 in Kraft getretenen Waffenrechtsänderung dürfen erlaubnispflichtige
Schusswaffen nur noch in Waffenschränken gelagert werden, die folgenden Sicherheitsnormen
entsprechen:
- DIN/EN 1143-1 (Stand Mai 1997). Die Waffenschränke müssen mindestens dem
Widerstandsgrad 0 entsprechen. Anerkannt werden alle entsprechend zertifizierten
Waffenschränke, die ab Mai 1997 produziert wurden.
- VDMA 24992 (Stand Mai 1995). Die Waffenschränke müssen mindestens der
Sicherheitsstufe A bei der Aufbewahrung von Langwaffen sowie der Sicherheitsstufe B bei der
Aufbewahrung von Kurzwaffen entsprechen.
WICHTIGER HINWEIS: Die VDMA-Norm 24992 wurde zum 31.12.2003 aufgelöst. Seit dem 01.01.2004
finden weder durch die VDMA noch durch sonstige Stellen Kontrollen statt, ob die Waffenschränke
entsprechend der Norm gefertigt werden. Eine Anerkennung kann somit nur bei Schränken erfolgen, die
im Zeitraum von Mai 1995 bis Ende 2003 produziert worden sind, da nur hier die gesetzlich geforderte
Einhaltung der VDMA – Norm 24992 sichergestellt ist.
Waffenbesitzern, die in Unkenntnis dieser Sachlage im guten Glauben nach dem 01.01.2004 einen
VDMA-Schrank erworben haben, wird ein Bestandsschutz gewährt.
Es wird jedoch empfohlen, diese Schränke gegen zweifelsfrei gesetzeskompatible Waffenschränke
auszutauschen, um einen ordnungsgemäßen Schutz der Waffen sicherzustellen.
Ab dem 01.01.2010 werden Waffenschränke nach VDMA – Norm 24992, die nach dem 01.01.2004
produziert worden sind, im Falle eines Neuerwerbs vom Stadtamt Bremen aufgrund der offenen
Sicherheitsfragen nicht mehr anerkannt.
Eine Anerkennung kann jedoch in Ausnahmefällen erfolgen, wenn der Waffenbesitzer durch ein auf
seine Kosten zu erstellendes Gutachten eines anerkannten Sachverständigen nachweist, dass der
Waffenschrank den Anforderungen der VDMA – Norm 24992 (Stand Mai 1995) entspricht.
- Normen anderer Mitgliedsstaaten des Übereinkommens über den Europäischen
Wirtschaftsraum, wenn die Gleichwertigkeit zur DIN/EN 1143-1 oder VDMA 24992
nachgewiesen wird.

Link zum Bremer Formular:
http://www.stadtamt.bremen.de/sixcms...netversion.pdf

Mich hatte die Bonner Polizei im Januar 2011 wegen der Aufbewahrung der Waffen angeschrieben und ein Merkblatt mit der Überschrift "Ihre polizeiliche Beratungsstelle informiert" beigelegt, in denen für bis zu 5 Kurzwaffen der Waffenschrank DIN EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 oder ein gleichwertiges Behältnis empfohlen wurde. Gleichzeitig wurde in einer Fußnote (2) dazu angegeben: "zugelassen auch: Stahlschrank nach VDMA 24992 Sicherheitsstufe B, Munition muß separat gesichert aufbewahrt werden." Daß das VDMA-Einheitsblatt zum 31.12.2003 zurückgezogen wurde, war in Fußnote (1) vermerkt.

Das Merkblatt wurde von der Arbeitsgruppe Technische Merkblätter LKA NRW erstellt, Stand 11/2009

Wenn also die Polizei noch 2011 in diesen Hinweisblättern den 24992-Schrank als ausreichende Alternative zum EN 1143-1 angibt, müßte auch in NRW für nach 2003 bis heute erworbene Stahlschränke VDMA 24992 Bestandsschutz gelten. Ansonsten dürfte die Polizei ab sofort diese Merkblätter nicht mehr ihren Schreiben an Waffenbesitzern beilegen. Wenn sie aber weiter unverändert diese Merkblätter verschickt, kann immer guter Glaube geltend gemacht werden.

Gruß

Wilhelm

Da ich ja hier offensichtlich der Böse bin (war nicht meine Absicht), äußere ich mir hiermit letztmalig zu dem Thema:

1. - Ich habe nicht moderiert, sondern einen Beitrag kommentiert, was einen , wie Michael bereits angedeutet hat, wesentlichen Unterschied macht.

2. - Lichtgestalt hat offensichtlich nicht über die ersten drei Zeilen hinaus gelesen, denn unsere Aussagen decken sich im nachfolgenden größtenteils. Der Sachbearbeiter gibt sich in der Regel mit einem Nachweis der Befestigung zufrieden, schrieb ich ebenso wie Lichtgestalt.

ABER: tut er das nicht, kommt der Waffenbesitzer in die Nachweispflicht.

Leider habe ich die Email von Fischer nicht mehr, aber man darf mir glauben, daß sie sich eben darauf bezogen, daß sie die real bei mir vorliegenden Bedingungen nicht einschätzen können und daher zu der ganzen Angelegenheit keine verbindlichen Aussagen machen können/wollen.
Da nützt mir eine theoretische Tabelle eines Datenblatts, welches es natürlich gibt (habe ich das irgendwo angezweifelt?) nichts, wenn ich die Beschaffenheit des Mauerwerks nicht belegen kann.

Einzig war mir Lichtgestalts Äußerung zu einem Thema, welches die Zuverlässigkeit eines Waffenbesitzers gefährden kann, zu verallgemeinernd und zu theoretisch, um verläßlich weiterhelfen zu können. Mit Allgemeinplätzen kommt man bei Behörden nicht immer weiter.

@honneferjung:

ich verstehe, was du meinst, aber da gibbet ein Problem:

Wenn der Schrank bis einschließlich 2003 gefertigt wurde, ist alles in Ordnung.

Seit 2004 gibt es keine VDMA 24992 mehr und die Produkte wurden nicht mehr auf Einhaltung derselben kontrolliert.

In der Nachweispflicht gegenüber der Behörde bist aber du, daß dein Schrank den Mindestanforderungen entspricht.
Wenn die Behörde das bei Schränken ab 2004 anzweifelt, mußt du den Nachweis erbringen.

Inwieweit du den Hersteller in die Pflicht nehmen kannst, daß er nachweist, daß der Schrank einer Vorschrift entspricht, die es zum Produktionszeitpunkt nicht mehr gab, ist in meinen Augen ziemlich fragwürdig.

Würde wohl nur auf dem Rechtsweg gehen. Langwierig und löst dein Problem mit der Behörde nicht.

Ein, in meinen Augen möglicher Weg wäre, den Hersteller nachweisbar zu kontaktieren, kurze Frist, evtl. Nachfrist setzen, bei Verstreichen auf eigene Kappe ein Gutachten erstellen, danach Regress fordern.

Das geht halt nur, wenn der Hersteller noch existiert.

Inwiefern es legal ist, einen Aufdruck 'nach VDMA 24992...' anzubringen, ohne Erfüllung derselben, ...

Gute Frage, man darf nicht außer Acht lassen, daß diese Vorschrift nicht mehr existierte.

Wäre, wie wenn ich meine Produkte mit 'nach DIN 9876598765' bedruckte.
Die gibbet auch net.

Lange Rede, kurzer Sinn:

In meinen Augen erfüllen Schränke 'nach VDMA 24992 ...', die nach 2003 hergestellt wurden, nicht automatisch diese Vorschrift, da die Produktion nicht, wie vorgesehen, kontrolliert wurde.

Es spricht doch nichts dagegen, daß ich auch nach 2003 Schränke herstelle und mich dabei an die damalige Richtlinie halte.
Solange der Hersteller dies bescheinigt (bei mir hat jeder Waffenschrank ein entsprechendes Typenschild, auch mit zB. Bj 2007) kann ich mich als Käufer rechtfertigen.
Ich gehe ja auch guten Glaubens davon aus, daß Geräte nach aktuellen Richtlinien gefertigt wrden, wenn es bescheinigt wird, ohne für jedes Einzelstück einen beglaubigten Einzelnachweis zu fordern.

Für Deko-Abänderungen von Kriegswaffen gibt es derzeit KEINE aktuelle Vorschriftgleich welcher Art. Dennoch wird die zuletzt gültige als Rechtsgrundlage anerkannt, sonst dürften wohl keine neuen Dekos auf dem deutschen Markt existieren.

Man kann eine Sachlage auch unnötig verkomplizieren.

Solange meine Schränke vom Hersteller/Vertreiber ein entsprechendes Typenschild aufweisen, bin ich zufrieden und halte die Füße still.

B-klassifizierte Grüße
vom Gunner

Ok,
ich sehe hier eigentlich zwei Fragestellungen.

1. Ist der Tresor als Behältnis noch zulässig?
2. Wie kann ich die Befestigung (Abreißgewicht 200kg) nachweisen?


Zu 1. lasse ich dem DSB mal das Wort:


Zu 2. bin ich gerne bereit dem Fredstarter bei seinem "Nachweis" zu helfen und bitte ihn um eine PM.
Diese sollte enthalten:
- das Gewicht des Tresores
- die genaue Befestigung des Tresores
- und ggf. Art und Konstruktion der Unterkonstruktion (aus Holz?) sowie deren Befestigung.

Sachlich ist dem Hinweis, dass nur durch Zugversuche belastbar nachgewiesen werden kann gar nichts hinzuzufügen.
Jedoch zerstört der Zugversuch auch den Anker (bis zum Abriss) und damit auch den Untergrund (Möbel?).

Kennt man genau die Parameter, so kann man durchaus anhand technischer Eckdaten Annahmen treffen und die dann ggf. noch mit einem Sicherheitsfaktor versehen.
Wie bereits gesagt, es gab hier noch nie Schwierigkeiten bei der Anerkennung.

Die Stabilität des Bettes nachzuweisen wird jedoch schwierig und erforderte eine statische Berechnung.
Auch ich habe - DURCH - ein Möbel geankert um die Dübel in massivem Mauerwerk bzw. dem Betonboden setzen zu können.
Darüber sollte der Fredstarter ernsthaft nachdenken.


Gruß in die Runde,
L.

@gunner:

Auszug aus der Onlinepräsenz des Stadtamtes Bremen:

Nach einer Mitteilung des Bundesinnenministeriums werden vermehrt Waffenschränke im Waffenhandel angeboten, die zwar nach den angebrachten Etiketten den Eindruck vermitteln, dass sie einer gewissen Sicherheitsstufe entsprechen, diese tatsächlich jedoch nicht erfüllen. Betroffen sind insbesondere Waffenschränke mit einer Eingruppierung der Sicherheitsstufen nach der VDMA-Norm. Wenn Sie einen solchen Waffenschrank besitzen sollten, können Sie sich gegenüber der Behörde nicht auf die Etikettierung berufen, sondern müssen zur Sicherstellung der sicheren Aufbewahrung einen den gesetzlichen Anforderungen entsprechenden Waffenschrank erwerben. Die Beweislast, dass ein konkretes Behältnis einer bestimmten Sicherheitsstufe bzw. einem bestimmten Widerstandgrad entspricht, tragen dabei Sie.

Bestehen Zweifel über die Richtigkeit der Etikettierung von Waffenschränken, wenden Sie sich bitte an den Hersteller, Importeur, Händler oder die Beratungsstelle der Kriminalpolizei (in Bremen: Am Wall 196 A, Tel.: (0421) 362 - 19003).

Die im Gesetz geforderten Sicherheitsnormen stellen einen Mindeststandard dar. Wenn vorhandene Waffenschränke, Tresore oder gesicherte Räume die Anforderungen dieser Sicherheitsnormen erfüllen oder sogar überschreiten, ist eine Aufbewahrung der Waffen und Munition hierin gesetzlich zulässig.

Die Verpflichtung zu prüfen, ob die vorhandenen Waffenschränke die gesetzlich geforderten Standards erfüllen, obliegt Ihnen selbst. In Zweifelsfragen wenden Sie sich bitte an die Beratungsstelle der Kriminalpolizei (in Bremen: Am Wall 196 A, Tel.: (0421) 362 - 19003), die Hersteller oder die lizenzierten Händler von Waffenschränken.

Eine generelle Verpflichtung, der Behörde nachzuweisen, dass Sie Waffen und Munition sicher aufbewahren, gibt es nicht. Einen entsprechenden Nachweis müssen Sie aber dann erbringen, wenn die Behörde dies verlangt oder wenn die bisherige Aufbewahrung den gesetzlich geforderten Standard nicht erfüllt hat und Sie zusätzliche Maßnahmen zur sicheren Aufbewahrung getroffen haben.

Auszug vom VdS:

Derzeit ist vorgesehen, für die Lagerung von
bis zu 10 Langwaffen den Bestand an Behältnissen gemäß VDMA 24992 Stufe A weiterhin
zu akzeptieren.
Grundsätzlich aber gilt für die Aufbewahrung
von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, dass
diese in einem Wertbehältnis gemäß der europäischen Norm EN 1143-1 zu lagern sind.

Nachweis der EN-Norm:

Allein die im Schrank befindliche Plakette dokumentiert die Sicherheit, wenn diese mit dem Kennzeichen VdS oder ECB·S oder mit dem eines anderen zugelassenem europäischen Instituts versehen ist. Diese Qualitätsplakette wird erst nach objektiven, reproduzierbaren Tests am Schrank verliehen.


Außerdem kann man, wie schon im letzten Beitrag geschrieben, versuchen über den Hersteller zu gehen (Auszug der Online-Präsenz von Hartmann-Tresore):

Der Rückzug des Einheitsblattes VDMA 24992 war europäischen Normen geschuldet (prEN 14 450 /EN 1143-1) und führte dazu, dass der Verband VDMA die Marktüberwachung aufgab. Die Hersteller verweisen dennoch auf die Konformität der Stahlschränke mit VDMA 24992, wobei der Kunde sich nicht mehr auf die Einhaltung beim Verband berufen kann, sondern diese nur gegenüber dem Hersteller einzufordern ist.

Inwieweit der Typenschildhinweis auf ein zum Produktionszeitpunkt nicht mehr existentes Einheitsblatt bindende Auswirkungen auf vorher geltende Mindestanforderungen hat, müssten wohl Gerichte klären.

Fakt ist: keine Plakette oder urkundliche Bestätigung des Herstellers (bei Schränken ab 2004), kein Nachweis der erfüllten Mindestanforderungen.

[QUOTE=tesro70;60346]


Auszug vom VdS:

Grundsätzlich aber gilt für die Aufbewahrung
von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, dass
diese in einem Wertbehältnis gemäß der europäischen Norm EN 1143-1 zu lagern sind.[/I]

Hallo,
dieses befindet sich noch nicht im Gesetz und kann keiner vorschreiben solange die B-Tresore für ausreichend gemeldet sind.
Eine von unseren SB ist auch dieser Meinung, aber Fakt ist solange es diese Regelung nicht gibt dürfen wir B-Tresore oder ein Tresor der dementsprechend für die Lagerung geeignet ist verwenden.

Fakt ist aber auch, daß das Schranktypenschild wohl nicht als Bestätigung der Mindestanforderungen reicht, seit Ende 2003 die VDMA Norm zurückgezogen wurde.

Wenn der Hersteller das nicht urkundlich bestätigt, bleibt dir nur ein Einzelgutachten (oder der Kauf eines Schrankes nach gültiger EN), wenn die Behörde eine Bestätigung will.

So wirds im Moment in Bremen gehandhabt und mir ist kein Urteil bekannt, das was anderes aussagt.

@Stier420:

Diese Regelung gibt es durchaus im Gesetz.
Wie gesagt für Altschränke bis 2003 ist die Eignung unstrittig.
Problem ist ab Schrankbaujahr 2004, da nicht mehr überprüft wurde und die Einhaltung der MIndestanforderungen zumindest strittig ist.

Wenn der Hersteller seine Schränke weiterhin nach VDMA zertifiziert, so ist dies eine Selbsterklärung und der Kunde kann davon ausgehen, dass das Produkt der Norm entspricht (sogenannte Vermutungswirkung).

Wenn die Norm nicht mehr gilt, aber noch keine neue Norm diese Lücke füllt, wonach soll dann zertifiziert werden?

Die Exekutive kann nicht rückwirkend auf Rechtsvorschriften pochen, die es zuvor noch gar nicht gab.

Die in den geltenden Vorschriften (AWaffV, etc.) zitierten Normen, werden alleine schon durch das Zitat in diesen Vorschriften als Stand der Technik definiert.
Solange sie in den Vorschriften noch drinstehen, haben sie rechtlich Geltung.

So die Aussage von Juristen aus einem anderen Rechtsbereich.
Auch dort ging es um zurückgezogene Normen, die noch in Verordnungen als Stand der Technik zitiert wurden.

@Lichtgestalt:

Der §36 WaffG Satz (2):

(2) Schusswaffen, deren Erwerb nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist, und verbotene Waffen sind mindestens in einem der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) entsprechenden oder gleichwertigen Behältnis aufzubewahren; als gleichwertig gilt insbesondere ein Behältnis der Sicherheitsstufe B nach VDMA (2) (3) 24992 (Stand Mai 1995). Für bis zu zehn Langwaffen gilt die sichere Aufbewahrung auch in einem Behältnis als gewährleistet, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen EWR-Mitgliedstaates entspricht. Vergleichbar gesicherte Räume sind als gleichwertig anzusehen.

Damit sind unstrittig Behältnisse erlaubt die der VDMA 24992 entsprechen. Nun gilt es nur noch nachzuweisen, daß der Schrank auch wirklich den Mindestanforderungen entspricht ...

Nun gibt es 3 mgl. Konstellationen:

- Bj. bis einschließlich 2003 unstrittig geeignet, da Produktion Kontrollen unterworfen..
- Bj. nach 2003 und Typenschildeintrag 'Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995)' : strittig, da keine Überwachung der Produktion stattgefunden hat und das Typenschild nicht als Urkunde gilt.
- Bj. nach 2003 und Typenschildeintrag 'Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992' : mehr als strittig, da keine Überwachung der Produktion stattgefunden hat und das Typenschild nicht als Urkunde gilt. Außerdem gab es zu dem Zeitpinkt diese Norm nicht mehr, wodurch auch die Mindestanforderungen nicht mehr existierten und somit kein Verstoß gegen die VDMA 24992 mgl. war/ist.

Soll heißen, wenn ich heute einen Holzkasten mit Holztüre, Möbelscharnier und Möbelschloß baue, ein Typenschild anbringe 'Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992' kann ich mangels Existenz dieser Norm nicht dagegen verstoßen.

Mir ist übrigens nicht ein Verfahren in Bremen bekannt, das ein Betroffener (und derer wirds wohl einige geben) angestrengt, geschweige denn gewonnen hat.

Wie gesagt, Typenschilder sind keine Urkunden!

Daß ein, im Zeitraum der Gültigkeit der VDMA 24992 gefertigter, Schrank nach VDMA 24992 und entsprechender Sicherheitsstufe ausreichend ist, stellt hier auch niemand in Frage, nur kann ich mir nicht vorstellen, daß man die noch neu kaufen kann.

Da es außerdem keine Zertifizierungsstelle gibt, die nach VDMA 24992 zertifiziert kann ein Hersteller Neue Schränke nicht zertifizieren lassen.

Der Gestzestext im WaffG ist so auszulegen, daß man einen nach EN ... zertifizierten Schrank bräuchte, aber die alten (bis 2003) 'echt' (oder 'nachweisbar') nach VDMA 24992 hergestellten Schränke auch reichen.

Deshalb setzt ein Zitieren der alten ungültigen Normen diese nicht automatisch wieder in Kraft. Dadurch daß erstrangig die Schränke nach EN... aufgeführt werden gelten diese als Stand der Technik.
Nicht umsonst heißt es im Text '...als gleichwertig gelten insbesondere ...'.

Aber das ist ein Thema bei dem sich, wenn die anderen Bundeländer den Bremern nachziehen noch viele Juristen die Köpfe heißreden werden.

Hi Testro70,

ich meinte nur die 1143-1.

Gruß

Moin

Auch wenn man es kaum glauben mag, ist es doch recht einfach die nötigen Abreißkräfte verankerter Bauteile zu ermitteln.

Siehe Anhänge. Die Vorrichtun g gehört Bekannten von mir, die Tresore und Sicherheitstüren transportieren und montieren. Nicht selten verlangen Versicherer einen Nachweis über die Haltekraft von Verankerungen. Übrigens nicht nur wegen aufbewahrter Waffen.

Die Waage wird mittels Schäkel zwischen einem Spannelement und dem Befestigungselement positioniert und schon kann man Zugkräfte ermitteln.

stefan