Zusehen beim Wiederladen

[MarkF]

Hallo,
bevor ich mich für das Absolvieren des Wl-Lehrgangs entscheide (ist ja nicht ganz ohne, drei Genehmigungen, Gebühren/Kosten, Zeit) würde ich gerne ein paar mal bei WL-Vereinskollegen zusehen. Die sagen aber, daß beim WL keiner, der nicht die WL-Lizenz habe, dabei sein dürfe. Im SprengstoffG finde ich aber nichts dazu, nur eben, daß jeder der mit dem Stoff umgeht oder die tatsächliche Gewalt/Sachherrschaft ausübt, als Verantwortlicher gilt und die Lizenz haben muß. Aber wenn ich nur dabeistehe oder sitze, also nur zuschaue, übe ich doch nicht mal die tatsächliche Gewalt aus ... Begründen können es die Kollegen nicht, aber da sie darauf beharren und die Prüfung gemacht haben, habe ich vielleicht etwas übersehen. Bitte um Nachhilfe!
mfg, Mark

[Lichtgestalt]

Tja, das ist schwierig, da genau dieses "Zuschauen" per Gesetz verboten ist.

Jeder Wiederlader macht sich strafbar wenn er einem Nichtberechtigten zeigt wie es geht.

Geht also nicht, keine gute Anfrage für ein öffentliches Forum.

[wozzi]

Lichtgestalt, könntest Du mir bitte zeigen, wo es steht? Sofern der "gast" das Pulver nicht anfasst, ist IMHO alles OK.

[Lichtgestalt]

Ohje, hab ich so in meinem Kopf abgespeichert.

Der Kollega ist Nichtberechtigter und Du machst quasi mit ihm nen WL-Kurs?

Aber wo es steht?
Erschieß mich, vlt. im §27 SprengG oder nahebei.

Hier gleich am Anfang.
Ist aber höchst wiedersprüchlich, erst nein, dann ja.

http://www.hn-sport.de/fileadmin/user_upload/pdf/leseproben/S54-55_Wiederladepraxis.pdf

Hm, die Formulierung "Kollegen die sich über das Wiederladen informieren möchten"???
Sind damit Berechtigte gemeint?

Sorry, aber ich muss vorerst passen, bin aber auf die Auflösung gespannt.

[wozzi]

Ich darf keinen unberechtigten an Pulver ran lassen, aber alles andere unterliegt nicht dem §27 SprG, weil:
- Hülsen messen
- Hülsen kürzen
- Hülsen entgraten
- Zündhütchen setzen
- und noch paar Feinheiten...
nichts mit Sprengstoff zu tun haben. Es handelt sich nur um Metallarbeiten. Man kann Ja das Wort "Hülse" durch "Objekt aus Messing" frei ersetzen. Nicht Mal die Zündhütchen fallen unter Sprengstoff...

[RuedigerDE]

Interessant, diesen Thread im Verlauf über 3 Plattformen zu beobachten.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, kann man unter Anleitung alles machen, laden und mehr...

Laut Erlaubnisbüchlein §27.


lg Rüdiger:-)

[wozzi]

RuedigerDE, so weit würde ich nicht gehen... Ab den Moment, wo der Pulver die Szene betritt darf der Gast IMHO nur zuschauen... Nachdem die Patrone fertig ist, darf er sie aber in die Hand nehmen und in die Dose tun... Ist es ja dann schon außerhalb des SprGs.

[MarkF]

Wie eingangs beschrieben: Es geht NUR ums Zuschauen, anfassen will ich nichts (wozu auch, gekaufte Mun kann ich selbst genügend anfassen).
Gerade dieses "Habe ich im Kopf, kann aber keine Nr. nennen" höre ich von den Kollegen, finde wie gesagt nichts im SprenstoffG oder sonstwo dazu. Und es erscheint mir auch überhaupt nicht nachvollziehbar, daß man nicht zuschauen dürfen sollte. Auf dem Schießstand darf jeder, auch ohne Fachkunde und WBK, schießen, aber beim Widerladen soll man nicht zuschauen dürfen? Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Im 27 steht das nicht, auch nicht drumherum, die Regeln, wer Berechtigter/Verantwortlicher ist, erfassen auch nicht die bloße Abwesenheit.
Gleichwohl, da auch hier die Meinung "aus dem Kopf" vertreten wird ist vielleicht doch etwas dran.

[H&K Schütze]

Das ist wirklich bissl überzogen und kann nicht wahr sein ! Selbst beim Sprengen mit Sprengstoffen kann ich mir als Sprengberechtigter jeden ab 18 Jahre mitnehmen und die Sprengung vorbereiten und durchführen ohne dass er selbst Sprengberechtigt sein muß. Dabei darf er unter meiner Anleitung und Aufsicht sogar mit Spreng - und Zündmitteln umgehen. In Fachkreisen spricht man hier auch von einem so genannten Sprenghelfer. Eine Fachkunde oder einen Befähigungsschein nach § 20 Sprengstoffgesetz muß dieser jedoch nicht haben. Also kann nach den Gesetz mir jeder über die Schulter gucken dem ich es nach gesunden Menschenverstand erlaube und verantworten kann.

Mike

[Lichtgestalt]

Gerade dieses "Habe ich im Kopf, kann aber keine Nr. nennen" höre ich von den Kollegen, finde wie gesagt nichts im SprenstoffG oder sonstwo dazu. Und es erscheint mir auch überhaupt nicht nachvollziehbar, daß man nicht zuschauen dürfen sollte. Auf dem Schießstand darf jeder, auch ohne Fachkunde und WBK, schießen, aber beim Widerladen soll man nicht zuschauen dürfen? Das ergibt überhaupt keinen Sinn.

Hör zu, ich will mich hier nicht aufspielen oder sonstwas, ehrlich nur helfen.

Ich bin absolut sicher, dass uns dies damals so im Kurs gesagt wurde.
Was aber wiederum nicht heißen muss, dass es stimmt.
Unser Kursleiter hat in den zwei Tagen einiges "grenzwertiges" erzählt (ich hatte zuvor drei Bücher über das Wiederladen gelesen und hatte mehrfach ein "mulmiges" Gefühl bei den Aussagen).

Ein Grund, warum man nicht Zuschauen dürfen sollte liegt auf der Hand.
Der Gesetzgeber könnte nicht wollen, dass Nichtberechtigte sich die nötigen Kenntnisse aneignen.

Aber die Bücher kann sich Jeder kaufen, also?

Ich kann es nicht verifizieren, bis auf den oben gesetzten Link (ein Auszug aus dem H&N-Wiederladebuch - ohne rechtliche Relevanz!).

Evtl. hat sich der Wunsch vieler SB hier auch manifestiert und es wird halt so gelehrt. Würde mich nicht wundern. Da wird einiges nach Gusto gehandhabt, was so nicht dem Gesetz entspricht.
Ich musste damals auch kämpfen um den Eintrag "nur zum Wiederladen von Munition für die eine EWB vorliegt" aus meiner Berechtigung löschen zu lassen.

Eine Klärung könnte nur eine Anfrage bei der zuständigen Behörde erbringen.
Letztlich verantwortet es der Wiederlader, der Dich zuschauen lässt.

Tut mir leid, dass ich damit angefangen hab.
War bei mir als "gesichertes Wissen" gespeichert und ist nun in Richtung "Keine Ahnung" verrutscht.

[Dzilmora]

Auch im SprengG gibt es die "tatsächliche Gewalt". Solange man also mit dabei ist, ist gegen den Umgang nichts zu sagen.

[MarkF]

Hör zu, ich will mich hier nicht aufspielen oder sonstwas, ehrlich nur helfen. ...
Tut mir leid, dass ich damit angefangen hab.
War bei mir als "gesichertes Wissen" gespeichert und ist nun in Richtung "Keine Ahnung" verrutscht.

Nein, das hast Du mißverstanden, kein Grund zur Entschuldigung. Ich suche ja nur nach einem Beleg für diesen "Kopfgefühl". Aber je öfter dieses "Kopfgefühl" bestätigt wird, ohne daß jemand einen rechtlichen Beleg nennen kann, destso dringender möchte ich dies klären. Ich denke, ich werde mal bei der zuständigen WaffBehörde, die ja die Lizenz erteilt und es daher "wissen" müßte, mal nachfragen.

[MarkF]

Auch im SprengG gibt es die "tatsächliche Gewalt". Solange man also mit dabei ist, ist gegen den Umgang nichts zu sagen.

Sorry, aber das ist gerade nicht richtig. Wenn der Zuschauer "Umgang" hätte, dann müßte er eine Lizenz haben. Den Umgang hat er aber, jedenfalls nach "praktischer" Lebensauffassung, nicht. Und die einzige Weise, wie man dies bejahen könnte, wäre, wenn man allein das Dabeisein als tatsächliche Gewalt/Herrschaft ansehen wollte, etwa so, daß man darauf abstellt, daß er jederzeit an dem WL vorbei (also gegen dessen Willen, ggfs. auch indem er ihn auf demn Kopf schlägt) auf das Pulver zugreifen könnte. Das widerspricht natürlich sämtlichen juristischen Begrifflichkeiten zum Gewahrsam (Strafrecht) und Besitz (BGB), auch dem waffenrechtlichen Begriff des Ausübens der Gewalt, denn mittels eines tätlichen Angriffs kann man auch einem berechtigten Waffenbesitzer, die Waffe abnehmen.

Habe jetzt mir die Regelungen noch mal genauer angeschaut: § 27 (privates Wiederladen) ist kein Fall des § 7, also gelten die Regelungen der §§ 7ff zunächst nicht. Die nach § 28 dennoch anwendbaren Regeln der §§ 7ff erfassen aber keinen Fall eines nur dem privaten Wiederladen zuschauenden/anwesenden "Dritten" - also die Regelungen für das Ausüben der tatsächlichen Gewalt wie in § 19 gelten hier definitiv nicht: In diesem privaten Bereich des häuslichen Wiederladens gibt es keinen sonstigen "Verantwortlichen" iSd § 19ff. Folglich reduziert es sich auf die Frage, ob er Zuschauer aufgrund des bloßen Dabeiseins/Zuschauens "Umgang" mit Sprengstoff hat. Und egal wie pervers ein SB oder Strafverfolger dabei denkt: Zuschauen allein ist niemals "Umgang haben". Darüber kann man nicht wirklich streiten.

[Dzilmora]

Die tatsächlich Gewalt hast du, solange du (als Berechtigter) physisch da bist. Sobald du den Raum verlässt und es ist noch jemand ohne Berechtigung im Raum, hast du die tatsächliche Gewalt an einen Nichberechtigten übertragen. Die tatsächliche Gewalt gilt immer. Auch wenn meine Waffen im Schrank stehen, habe ich den Code oder den Schlüssel dazu und somit meine tatsächliche Gewalt nicht mit in den Schrank gehängt.

Jemanden eins über die Birne geben um dann an seine Waffe zu kommen ist, nicht unbedingt auszuschliessen aber eben ein tätlicher Angriff. Kann auch passieren, dass du so die tatsächliche Gewalt über deinen Geldbeutel verlierst. Wenn man jetzt aufgrund der bösen Absichten von Mitmenschen, das Gesetz dahingehend abändert, dass es in Zukunft verboten ist einen Geldbeutel zu besitzen..., ich weiß nicht? So ein Gesetz wäre ja dann eher Täterschutz.

... Zuschauen allein ist niemals "Umgang haben". Darüber kann man nicht wirklich streiten.

ohne Frage richtig.

[dkp3011]

...

Das ist ja ein absolut unverständliches Wortkonglomerat.

Jurastudent?