Bundeswehr kauft 65 Muster HK 121 (MG5)

[imi-uzi]

..Das war´s für mich..

administrativer Hinweis:

Leute, reisst euch zusammen - leben u. leben lassen
jeder seine Meinung, so what.

bitte persönliche Antipathien einfach ausblenden - hier ist kein Streithammel-Forum.
Ist ja schon fast schlimmer als beim G3 Thema, ... man man

- - -

also, neue Seite - altes Thema!

[Lichtgestalt]

ich würde ein Swiss Arms SG 553 LB (long barrel) nehmen

Hi imi-uzi,
bei Deinem Nick hätte ich auf die Tavor getippt, aber vlt. überwiegt ja auch der Nationalstolz etwas?

Das ist eine gute Sache und ich will Dir da nichts unterstellen.
Ich möchte nur kurz zeigen, warum ich die SCAR für das momentan beste Sturmgewehr der Welt halte.

Um dies nicht ausufern zu lassen (seitenweises Schreiben) konzentriere ich mich, aus meiner Sicht, auf das Wesentliche.

Das Gewicht habe ich schon genannt.

Deshalb möchte ich noch auf das technische Design abheben.
Es ist absolut logisch durchdacht, klar strukturiert und total einfach gehalten ("KISS").

Aber lassen wir doch unseren Freund Hickok45 sprechen (das SOCOM16 nur als Dreingabe, ist halt leider mit auf dem Vid).

http://www.youtube.com/watch?v=elvmS2z0Gmg

Das SCAR ist leicht, hochpräzise, sehr einfach in der Anwendung, individuell ergonomisch auf den Schützen einstellbar und es beruht auf einem Baukastenprinzip (das verbindende Element ist im Prinzip ein profiliertes Rohr).

http://de.wikipedia.org/wiki/FN_SCAR

Hätte das USSOCOM damals nicht durch politischen Druck auf heimische Produkte zurückgreifen müssen, wäre das SCAR mittlerweile in Hunderttausenden Stück in der US-Armee eingeführt.

Diese Stückzahlen in Verbindung mit dem Baukastenprinzip hätten dann auch den Preis erheblich sinken lassen (vermute ich mal).

Einziges mir bekanntes "Manko" ist die Notwendigkeit beim Laufwechsel einen Drehmomentschlüssel verwenden zu müssen, um keine allzu großen Treffpunktverlagerungen zu riskieren.
Aber auch hier liefert FN extra ein Werkzeug, das mitgeführt werden kann.

Andrerseits halte ich persönlich für verschmerzbar, da mir persönlich ein Laufwechsel im Gefecht (auch wenn dies auf der Beschaffungsseite immer wieder verlangt wird) als eher unwahrscheinlich vorkommt.

Aber da lasse ich mich gerne von Leuten mit aktueller Einsatzerfahrung belehren.

Ich bitte um sachliche Beiträge zu anderen Sturmgewehren, die etwas besser können als das SCAR.

Auch ich möchte gerne dazu lernen.

[imi-uzi]

nun, das SCAR kenn ich leider nicht um solche Aussagen treffen zu können,
oder woher hast Du diese Informationen?

Ich kann mich nicht auf Entscheidungen verlassen, die Andere getroffen haben, aus welchem Grund auch immer - ob "Spätzle"-Force oder US-SOCOM, oder wie sie sich auch alle nennen.

Fakt ist, - wie Du es auch selbst erwähnt hast - dass da Teils schwer
nach ganz anderen Kriterien entschieden wird, als ursprünglich vom Ausbildner, oder die in den Auswahlprozess involviert sein sollten, vorgeschlagen wurde. Ich habe selbst schon aus 1. Hand von entsprechenden Auswahlkriterien gehört, die einen nur noch den Kopf schütteln lassen.

Pflichtenhefte, die bereits vorgängig auf das gewünschte Produkt zugeschnitten wurden, damit die Konkurrenz keine Chance hat, usw.. Unter diesen Gesichtspunkten sind für mich solche Entscheide nicht unbedingt eine Referenz. Nationalstolz ist dann natürlich auch noch eine Sache - Ich denke nicht, dass in naher Zukunft der deutsche Soldat mit einem ausländischen Stgw. "rumspringt"... Ausnahmen gibt es natürlich immer, wie z.B. die MP2 der BW, oder z.B. das schwere MG 64 der Schweizer Armee (M2 Browning) wobei erstere vermutlich jedoch wieder so ein politischer Deal war... item

Meine Erfahrungen mit dem Stgw.90 bzw. den SIG / Swissarms SG 55# Serie
beruhen auf dienstlichen, wie auch privaten Schiessausbildungen. Daher bin
ich mehrheitlich zur Überzeugung gekommen, dass das ein äusserst zuverlässiges, praktisches und präzises Gerät ist.
Über die Anordnung des Ladehebels z.B. kann man sich streiten, aber ist auch immer eine Frage der Ausbildung, bzw. des Drills.

Ein Laufwechsel ist imho ein nettes Feature, aber im militärischen Betrieb eher nutzlos.

Mit entsprechendem Drill ist es aber auch möglich selbst mit den oft verspotteten Oldtimern
gute Resultate einzufahren - ob es nun eine AK-47, oder sogar ein SKS-45 ist - beides sehr
gute Geräte wenn man entsprechend ausgebildet wurde. Heute haperts eher an der Mannschaft, bzw. deren Ausbildung, als am Gerät...

[Lichtgestalt]

oder woher hast Du diese Informationen?

Welche Informationen meinst Du?

Dass das SCAR praktisch alle Ausscheidungen der USSOCOM gewonnen hatte, dann aber aus dem Rennen geschmissen wurde?

Das ist ein offenes Geheimnis, welches ich in den vergangenen Jahren schon mehrfach in der einschlägigen Fachpresse und in verschiedenen Foren gelesen habe.
Ich hab ja geschrieben, "aufgesaugt".

Wenn Du Quellen willst kann ich Dir die gerne suchen.

http://www.fnherstal.com/index.php?id=640

Das SIG553 LB kenn ich nur dem Namen nach.
Hat das auch nen Heavy Barrel und wie lang ist der?
Hast Du Infos darüber?

[imi-uzi]

..Ich hab ja geschrieben, "aufgesaugt".?

eben, ich kann mir kein Bild machen, nur von Erfahrungen Anderer.
Ist halt nicht unbedingt das Optimum - Klar kann ich jetzt auch behaupten, das SIG sei "das Beste", was es gibt, aber das wäre auch ganz klar nur eine persönliche Meinung. Hast das SCAR wenigstens mal in der Hand gehabt?

Das SIG553 LB kenn ich nur dem Namen nach.
Hat das auch nen Heavy Barrel und wie lang ist der?
Hast Du Infos darüber?

kurz gesagt ist das 553 die Ultrakurz-Version mit dem Lauf eines 551
SAN liefert die Stgw. so wie Du sie bestellst - kommt auf den Kunden drauf an.
also wäre ein Heavy Barrel sicher auch möglich

[Lichtgestalt]

Nein, wie ich geschrieben habe, hab ich leider noch nie ein SCAR in der Hand gehabt.

Und selbstverständlich ist dies nur meine Meinung, weswegen ich ja auch die Diskussion darüber angeregt habe.

Auch wären hier Aussagen von Leuten wie Mathias Horner unersetzbar, da er wahrscheins schon die meisten der hier besprochenen Derivate selbst ausgeführt hat.

Meine Meinung bilde ich mir - mangels praktischer Erfahrungen - anhand gesammelter Infos, wie ich sie ja teils auch weiter vorne verlinkt habe.

Ich würd für mein Leben gern mal ein SCAR schießen, bräuchte ja auch noch nen HA in .308 "träum".

Und da hast Du absolut recht, die Waffe ist fast immer besser als der Schütze der sie führt - bis auf wenige Ausnahmen.
Wer mit seinem Rifle regelmäßig Drills übt wird dies immer besser beherrschen als der ungeübte mit "dem Optimum" an Waffe.
Und mit Drills mein ich nicht nur das Schießen, sondern die gesamte Handhabung.

Aber mich interessieren die Fakten, unabhängig von den persönlichen Vorlieben, Patriotismus und "Fan"-Subjektivität.

Nach allen Tests, Reviews und Diskussionen, die ich gelesen oder z.B. auf Youtube gesehen habe (und das sind eine Menge ) habe ich viele Pros und Cons zu verschiedenen Sturmgewehren gehört.
Das SCAR ist bisher das Einzige, welches nie wirklich negative Kritik in Quali, Handhabung, Präzision, Zuverlässigkeit, usw. bekommen hat.

Deswegen ja meine Frage, ob es hier Jemanden gibt, der etwas Negatives zum SCAR berichten kann bzw. ein Stg kennt, welches seiner Meinung nach besser sei und warum.

[CAG]

Hätte das USSOCOM damals nicht durch politischen Druck auf heimische Produkte zurückgreifen müssen, wäre das SCAR mittlerweile in Hunderttausenden Stück in der US-Armee eingeführt.

Und genau solche Zitate lassen deine Ausführungen immer komisch und total unglaubwürdig wirken, weil sie völlig der Realität widersprechen.

Gerade die US-Beschaffung und dann auch noch die für Special Warfare hatte noch nie wirklich politischen Druck (die Kommandos kaufen, was sie HABEN wollen), die haben maximal Preisdruck. Wäre es anders, würde sich die Liste von US-Ausrüstung nicht so international lesen. Ein paar Bspe gefällig ?

- M240 => Belgien
- M249 => Belgien
- M2 => Belgien
- M16 A4 => Belgien, genau, die werden mittlerweile von FN geliefert
- MP5 => BRD
- M9 => Italien
- M11 => Schweiz
- Mk25 => Schweiz
- M40 => Eigenbau

Us usf... nirgends auf der Welt findet man bei einer Armee/Marine usw mehr ausländische Ausrüstung als bei den US Armed Forces.

Also, was sollen immer solche Behauptungen bewirken ?

[imi-uzi]

..
Us usf... nirgends auf der Welt findet man bei einer Armee/Marine usw mehr ausländische Ausrüstung als bei den US Armed Forces.

weil sie selbst vielleicht nichts auf die Reihe kriegen?.... *duckundweg*

[5.56]

Mp7 ist ja auch Teilweise bei Hubschrauberbesatzungen im Einsatz...

[CAG]

weil sie selbst vielleicht nichts auf die Reihe kriegen?.... *duckundweg*

Keine Ahnung, da musst du nicht ducken... es ist auch immer eine Frage des Anspruchs, man kauft aus mehreren Gründen etwas im Ausland, weil es günstig ist, weil man es selbst nicht im Angebot hat und erst teuer entwickeln müsste, weil man nur geringe Stk-Zahlen benötigt, die eine Eigenproduktion nicht rechtfertigen, weil man sich nicht zu fein ist, auch bewährtes aus dem Ausland zu kaufen, weil man einem politischem Verbündeten einen Gefallen tun will oder einer Kombination daraus.

Das alles kann man auch auf die Beschaffung anwenden und sein wir ehrlich, es ist doch letztlich egal, ob ich es selbst fertige oder ein anderer, so lange ich die Kontrolle darüber behalte, deswegen nötigt das US-Militär jeden Zulieferer einen hohen %-Satz seiner Lieferung in USA herstellen zu müssen, warum sonst gibt es denn HK-US, Beretta Inc. FNH Inc. usw ? Das gleiche gilt sogar für andere Behördenwaffen, nur deshalb hat auch Glock eben heute einen Ableger in USA.

Wobei ich nicht glaube, dass ein Land, das zu Recht als DAS Mekka der Handwaffenfertigung dieser Welt gilt, nicht idL sein soll, seine eigenen Streitkräfte vernünftig auszurüsten.

[swizzly]

Die P228 und P226 Navy kommen von Sig Sauer und nicht von Swiss Arms.

Bei denen, die es bekommen, scheinen sich jedenfalls HK Waffen durchgesetzt zu haben. (HK416 und MP7)

Dass das SOCOM die Beschaffung der MK16 gestoppt hat, hat imho vor allem finanzielle Gründe. MK17 werden ja weiterhin beschafft und können falls nötig durch ein Kit zum MK16 umgerüstet werden.
Die Individual Carbine Competition wurde vor kurzen auch gestoppt, auch weil es zu viel kostet und zu wenig Nutzen bringt.

Auch beim US Militär ist das Geld knapp, was der Hauptgrund sein wird - und nicht die Herkunft der Hersteller.


Was das beste Sturmgewehr ist, lässt sich kaum beantworten. Ich glaube, dass alle aktuellen Sturmgewehre mehr oder weniger ebenbürtig sind. Was dann eingeführt hängt dann nicht zuletzt vom Preis ab, falls kein einheimischer Hersteller konkuriert.

[Maschinenmensch]

Die Individual Carbine Competition wurde vor kurzen auch gestoppt, auch weil es zu viel kostet und zu wenig Nutzen bringt.

Warum die Army mit Nibelungentreue am M4 hängt weiß sie wohl selber nicht. Die IC Kandidaten mussten, obwohl auf M855 ausgelegt, ihre "Überlegenheit" wohl mit der neuen M855A1 nachweisen, was so vor der Ausschreibung nicht feststand. Da diese Munition einen Gasdruck aufweist, der teilweise an Beschusspatronen heran reicht, konnte kein Bewerber eine "signifikante Steigerung der Zuverlässigkeit" nachweisen. Gegenüber einem M4 mit der alten Standardmunition wohlgemerkt. Bei dem kacken mit der neuen Munition Läufe und Verschlüsse schon nach teilweise 5000 Schuss ab.

Lesestoff:

http://www.gunsandammo.com/2012/03/07/m855a1-should-it-be-the-new-round-for-soldiers-and-marines/

Man kann aus der 5,56x45mm viel rausholen. Die US-Army zeigt wie man es nicht macht.

[CAG]

Warum die Army mit Nibelungentreue am M4 hängt weiß sie wohl selber nicht.

Das ist ganz simpel, er ist in der Logistik drin, Munition, Teile, Wartung, Ausbildung usw, alles ist auf den M16/M4 ausgelegt. Und er ist unvergleichlich billig im Verhältnis zum Wettbewerb.

Kann es sein, dass diese Diskussion mit der Munition hier her kommt ?

Zitat:

"Pressure

C.I.P. defines the maximum service and proof test pressures of the .223 Remington cartridge equal to the 5.56 mm NATO, at 430 MPa (62,366 psi). This differs from the SAAMI maximum pressure specification for .223 Remington of 380 MPa (55,114 psi), due to CIP test protocols measuring pressure using a drilled case, rather than an intact case with a conformal piston, along with other differences.[34] NATO uses CIP pressure test protocols for their small arms ammunition specifications.

Because of these differences in methodology, the CIP pressure of 430 MPa (62,366 psi) is the same as a SAAMI pressure of 380 MPa (55,114 psi), which is reflected in US Military specifications for 5.56 mm NATO, which call for a mean maximum pressure of 55,000 PSI (when measured using a protocol similar to SAAMI).[35]

These pressures are generated and measured using a chamber cut to 5.56 NATO specifications, including the longer leade. Firing 5.56mm NATO from a chamber with a shorter .223 Remington leade can generate pressures in excess of SAAMI maximums."

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/5.56×45mm_NATO#Pressure

Würde genau auf die in deinem Link genannten Werte passen, oder ?

[Maschinenmensch]

Das ist ganz simpel, er ist in der Logistik drin, Munition, Teile, Wartung, Ausbildung usw, alles ist auf den M16/M4 ausgelegt. Und er ist unvergleichlich billig im Verhältnis zum Wettbewerb.

So simpel doch nicht, sonst würde nicht regelmäßig alle 5-10 Jahre nach einem Ersatz gesucht, dafür Millionen von Dollar verschwendet und danach alles beim Alten belassen. Die Marines haben mit dem IAR/M27, übrigens auch so ein überschätztes HK Produkt, gezeigt dass es auch anders geht.

- M2 => Belgien

Kleine Korrektur, die kommen von General Dynamics:

http://www.gdatp.com/factsheets/A062_M2A1.pdf

[swizzly]

Als die das Programm gestartet haben, hatten die vermutlich noch genug Geld.
Auch wenn das Auswahlverfahren schon Millionen verschlungen hat, ist es immernoch günstiger als ein neues Gewehr einzuführen, was nur marginal besser ist.