9mm Karabiner

[babbi]

Hallo,
ich suche für Fallscheiben Disziplin und plinkern einen für Sportschützen zugelassener HA in 9mm. Nach langer Recherche musste ich feststellen, dass es gar nicht soviel Auswahl gibt. Es gibt die AR in 9mm von Hera, Schmeisser und OA und die Beretta CX4 Sturm sowie CZ scorpion evo 3.
Welches wäre eure Favorit?

[Weyland]

QC10 oder Tec 9 würde ich nehmen - sofern man eine bekommt.
Schoger Arms ist auch eine gute Empfehlung wenn es eine Race-Gun werden soll.
Ich selbst habe eine Troy, die allerdings sportlich modifiziert ist und eher wie eine QC10 aussieht (und ähnlich ausgestattet ist).

Die Beretta ist technisch überholt.

An der Scorpion Evo 3 scheiden sich die Geister: Einige mögen sie weil "mal was anderes", andere sehen darin keinen Nutzen und es ist ihnen zu viel Plastik.

OA arbeitet mit Colt-/Uzi-Magazinen; ich halte Glock-Magazine für die bessere (und günstigere) Wahl. Bei Fallscheibe ist das nicht so arg relevant, weil Du weder die Magazine vollmachen noch gegen den geschlossenen Verschluß laden mußt. Ein Schützenkollege hat seit 4 Wochen eine und ist ganz zufrieden.

Schmeisser nutzt modifizierte Glock-Magazine. Wenn man Glock-Originalmagazine oder PMAGs benutzen will, muß man diese einfräsen oder die Waffe vom Büchsenmacher modifizieren lassen. Die Sperre kann man nicht mehr selbst entfernen weil in den aktuellen Waffen Abreißschrauben verbaut werden.
Hera bietet wahlweise Colt/Uzi- oder Glock-Magazinsystem an.

Ansonsten geben sich Schmeisser und Hera meines Erachtens für Fallscheibendisziplinen nicht viel. Beide haben ihre Vorteile aber auch ihre Handicaps. Beiden zu eigen ist, daß sie relativ schwer sind.

[Pfälzer]

Wobei dann die evo3 ihre Vorteile hätte, da bei 9mm Karabiner der Rückschlag eher ein Schlägchen ist. D.h., es kann auch viel Plastik dran sein.

[Weyland]

Die sportlich erlaubten 9 mm-Karabiner (PCC = pistol caliber carbine) benutzen unverriegelte Masseverschlüsse.
D.h. der Schütze muß zwar nicht hohen Rückstoß durch das Pulver kompensieren, aber die sich hin und zurück bewegende relativ hohe Masse des Verschlußes führt zu unerwünschten Mündungsbewegungen.
Bei den AR-basierten Waffenkonstruktionen gibt es da inzwischen sehr gute Konzepte mit verschiedenen Nachrüstfedern, verschiedenen Buffer-Gewichten und hydraulischen Dämpfern (Kynshot). Diese Sachen kommen aus den Reihen der Topschützen und es tröpfelt dann in die Breite der Wettkampfschützen. Bei der Evo fehlt eine solche Topgruppe an Wettkampfschützen, zumindest in Deutschland.

Für mich selbst ist dieses "mal was anderes" eher unerwünscht, weil ich im sportlichen Ablauf der dynamischen Disziplinen die Bedienelemente beim Wechsel von Waffe zu Waffe ohne Nachzudenken wiederfinden will. Sichern/Entsichern, Magazinwechsel in der Bewegung, Störungsbeseitigung etc. muß ohne Nachzudenken ablaufen können.
Nichtsdestotrotz würde ich für einen Rollenverschluß davon abweichen. Aber darf ich ja nicht :-(

Sorry für's Abschweifen. Den "nur zum Spaß"-Schützen, der auch keine Wettkampfambitionen hat, muß das nicht kümmern.

Worauf ich vielleicht noch achten würde: Nur wenige der erhältlichen Waffen haben bisher eine sportliche Zulassung, die Zweibeine beinhaltet. Falls man doch mal auf die Idee kommt, 50m Fertigkeit damit schießen zu wollen, wäre das aber zwingend.

[babbi]

Weyland erstmal danke für den Beitrag.
Die Amis sind von den CZ Evo recht angetan. Mir gefällt die zuviel verbaute Plastik nicht, zudem ist der Abzug zu hart und der Griffwinkel zu steil und zu glatt. Diese kann man zwar tauschen, ist aber dennoch ein zusätzlicher Kostenpunkt. Die Beretta sieht halt irgendwie komisch aus.
Die AR Varianten sehen mit dem 10 Zoll lauf am besten aus. Was die Lower angeht, bin ich deine Meinung, würde auch Glock passende Lower nehmen. Da kommt dann nur die Hera irgendwie in Frage. Da passt jedes ohne Einschränkung.

[Weyland]

Die AR Varianten sehen mit dem 10 Zoll lauf am besten aus.

Aussehen ist das eine, Handling das andere.
So kurze Waffen sollte man ausprobieren, da es nur sehr wenig Platz für die Führhand gibt.
Bestimmte stabile Waffenhaltungen, wie sie z.B. Miculek postuliert (modern AR shooting position), sind nicht mehr vollständig möglich und die Finger sind mündungsnah.
Ich bin davon abgekommen und finde inzwischen 14" - 16,5" optimal.

Noch zu den Hinterschäften von Hera: Den, der aussieht wie ein verkümmerter Angelhaken, kann ich NICHT empfehlen. Der Winkel des Schulterpads ist völlig ungeeignet, um schnell in Anschlag zu kommen.
Wenn möglich, bestell die Waffe gleich mit einem tauglichen Abzug, z.B. von Hiperfire. Der Werksabzug ist nicht brauchbar; das kann selbst Schmeisser besser.

[babbi]

Ich bin absolut kein Schmeisser Fanboy aber der 2 Stage Abzug was die ab Werk verbauen ist gar nicht so schlecht. Das hat mich überrascht.
Frage. ist das nicht so, dass die 16 Zoll für den 9mm zu lang ist, bzw da schon das Projektil im Lauf verlangsamt wird? Zumindest habe ich das so gelesen( War bei schweren Geschossen der fall)

[HangMan]

Weyland
Die Amis sind von den CZ Evo recht angetan... zudem ist der Abzug zu hart... es gibt einen sehr guten nachrüstabzug...
Die AR Varianten...Was die Lower angeht, bin ich deine Meinung, würde auch Glock passende Lower nehmen. Da kommt dann nur die Hera irgendwie in Frage. Da passt jedes ohne Einschränkung.... aber nur wenn du keine Glockpistole hast - Stichwort "Dualuse"!

...

[Weyland]

ist das nicht so, dass die 16 Zoll für den 9mm zu lang ist, bzw da schon das Projektil im Lauf verlangsamt wird? Zumindest habe ich das so gelesen( War bei schweren Geschossen der fall)

Interessante Hypothese. Das ist mir bisher nicht untergekommen.
(Ich kenne die Diskussion der optimalen Lauflänge beim Long Range Schießen, aber da reden wir von einer anderen Situation, s.u.)
Hat der Autor das auch belegt, hast Du einen Link?

Meines Erachtens sollte das Ganze mehr vom verwendeten Pulver (-> Abbrandgeschwindigkeit) und der Pulvermenge abhängen als vom Gewicht des Geschosses.
Das Pulver müßte seine Expansion beendet haben bevor das Geschoß den Lauf verläßt. Der unverriegelte Masseverschluß öffnet auch irgendwann im Laufe dieses Vorgangs und entläßt Gase. Daß das passiert erkennt man daran, daß die Hülsen in der Regel stärker verschmaucht sind als bei Pistolen. D.h., wir haben eine andere Situation als beim nach hinten geschlossenen Repetierer.
Weiß jemand mehr?


Der nächste Punkt wäre die praktische Relevanz.
Bisher ist 16,x" die gängigste Lauflänge im sportlichen Bereich. Ich sehe auch nicht, daß die kurzen Waffen die ersten Plätze dominieren würden. Wobei ich einschränken muß, daß ich selten bei Fallscheiben-Wettkämpfen zugegen bin, sondern eher bei IPSC und Steel.

Bei offener Visierung sollte Dir die längere Lauflänge Vorteile in der Visierlinie bringen. Bei optischer Visierung ist es eher nur eine Frage der Waffenhaltung/-handhabung, wie ich in einem der vorherigen Beiträge erwähnte.
Für mich sind die 16x" Zöller Universalwaffen:

• Bei Fallscheibe stört die Länge nicht. Theoretisch könnte die kürzere Waffe bessere Transition-Zeiten ermöglichen. Aber wenn ich sehe, welche Zeiten mit langen Flinten geschossen werden, ist das wohl graue Theorie.
• Bei IPSC stört die Länge nur, wenn meine Waffenhandhabung schlecht ist. Demgegenüber verliere ich bei einer kurzen Waffe die Möglichkeiten, ein Objekt hinter der Faultline als Stütze zu nutzen.
• Bei den Steeldisziplinen bringt ein ausgewogenes, nicht zu hohes Gewicht Vorteile. Das muß sich aber nicht aus der Lauflänge ergeben. Ich bin mit 16"-Lauf bei unter 3 kg mit Optik; das schaffen viele Waffen nicht ohne Optik.
• Bei Fertigkeit bringt mir der längere Lauf Vorteile, u.a. durch die Möglichkeit, ein Zweibein weit vorne zu montieren.

[babbi]

Es ist schon lange her wo ich das gelesen habe. War auf jeden Fall in einer deutschen Waffenfachzeitschrift. Soweit ich mich noch erinnere, ging es um die Magtech 147.grain Subsonic Patrone.
Das hier habe ich auf die schnelle gefunden.

[Othmar]

Es ist schon lange her wo ich das gelesen habe. War auf jeden Fall in einer deutschen Waffenfachzeitschrift. Soweit ich mich noch erinnere, ging es um die Magtech 147.grain Subsonic Patrone.
Das hier habe ich auf die schnelle gefunden.

Hallo Alle
Dei Geschwindikeit eines geschosses wird doch im Lauf aufgebaut, also um so länger der Lauf umso höher V0, oder liege ich falsch?

[babbi]

Grob kann man glaube ich sagen. solang das Pulver brennt wird das Projektil beschleunigt, ist dieser Prozess zu Ende wird das Geschoss durch die Reibung dann abgebremst. Wie schon gesagt wurde, wird bei 9mm Fabrikpatrone ein schnell brennendes Pulver genommen, was für kurze bis 6Zoll Läufe optimal sein soll.

[Weyland]

Soweit ich mich noch erinnere, ging es um die Magtech 147.grain Subsonic Patrone.
Das hier habe ich auf die schnelle gefunden.

Eine Subsonic-Patrone ist halt so geladen, daß sie keine hohe Geschoßgeschwindigkeit produziert. Also nicht das, was man an einer normalen Fabrikpatrone als Ziel definiert.

Wenn man sich die Federal mit dem 124gr Geschoß anschaut, ein typisches Geschoßgewicht wie man es z.B. bei der vielgekauften S&B-Munition aus der 250er-Schütte findet, dann sieht man eine Anstieg der Geschoßgeschwindigkeit bis zu 17"-Lauflänge.

In der Tabelle sind aber auch seltsame Meßwerte: Geschossgeschwindigkeiten, die mit zunehmender Lauflänge auf- und abschwanken.
Entweder sind das Meßfehler oder die übliche Streuung dieser Fabrikmunition.