Rentner verurteilt für erschossenen Einbrecher

[Travis]

Muss er aber, er ist ja Jäger, folglich:
Wer auf ne Sau trifft, die auf ihn zurennt ...

Und das ist der Dreh- und Angelpunkt, um den es hier geht. Die absurde Vorstellungskraft eines Nicht-Sachkundigen, die das Opfer zum Täter mutieren lässt

[Veto11]

Ich habe mit mehreren Polizisten und Sportschützen (Sachkundeausbildung) gesprochen.
Alle haben mir gesagt, dass es in Deutschland NIE erlaubt ist, jemanden bei der Flucht mit Diebesgut / Raubbäute zu erschießen, selbst wenn er gerade mit den ersparten 1.000.000 Euro wegrennt.

Was sagt ihr dazu?

Ohne hier jemandem auf die Füße treten zu wollen; was ein Sportschütze aufgrund seiner Sachkundeausbildung zum Thema Notwehr pp. sagt, ist mir Wurst. Dazu habe ich leider zu viel hanebüchenen Unsinn gehört. Ist aber auch kein Wunder wenn man sich überlegt wieviele Minuten das Thema beansprucht, man nicht weiß wie und wo sich der Ausbilder die nötigen Kenntnisse angeeignet hat und wie aufnahmefähig die Auszubildenen für sowas sind.

Der übliche, hinkende Vergleich darf nicht fehlen: Man wird ja auch nicht zum Herzchirurgen wenn man wegen der Fahrerlaubnis einen Kurs in Sofortmaßnahmen am Unfallort oder in Erster Hilfe absolviert.

Als Schutzman (a.D.) bin ich auch kein Herzchirurg, ähm Jurist, eher wohl ein Rettungssanitäter der sein Handwerkszeug beherrscht.

Ich kann da nur von mir sprechen, ich habe zum Thema Notwehr und Notstand zusammengefasst etwa zwei Wochen lang die Schulbank gedrückt, überwiegend im Fach Strafrecht, aber auch in Eingriffsrecht und Polizeirecht.

Die Systematik dahinter ist folgende:

Als Polizeibeamter musst du wissen was Notwehr ist, weil du an einem Tatort alle be- und entlastenen Beweise erheben musst. Ach nee, der Täter ist ja Opfer weil er Notwehr in Anspruch genommen hat, den musst du jetzt anders behandeln.

Das ist die eine Seite, die andere ist der Polizeibeamte als Handelnder selbst. Jetzt zu deinem Beispiel. Da dürfte der Polizeibeamte die Schusswaffe nur nach dem Polizeirecht anwenden. Da sind wesentlich engere Grenzen für den Schusswaffengebrauch gesetzt als im Notwehrrecht. Zum Beispiel gilt hier der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der bei der Notwehr gerne hineingeredet wird obwohl dort anders heißt (weil er auch was anderes bedeutet ).

Notwehr in Anspruch nehmen kann auch ein Polizeibeamter, aber erst wenn das Polizeirecht ausgeschöpft ist, bzw. einen Fall nicht abdeckt.

Wenn du also einen Kollegen auf den von dir geschilderten Fall ansprichst und solche Antworten bekommst, da frage ich mich, was genau hast du gefragt, was hat der dann tatsächlich darunter verstanden und was vermengt er dann womöglich. Ist nämlich wie immer im Leben, es gibt sone und solche...

Falls du Detailfragen hast, gerne per PN, sonst driftet das hier zu sehr ab.

[Travis]

Ich kenne drei Chinesen, die spielen Kontrabass

[Veto11]

Bipolar oder liegt's am Frühstück?

[derda]

Bipolar oder liegt's am Frühstück?

Tippe auf Sushi mit Clown-Fisch

[Lichtgestalt]

Wenn ich das hier so lese, muss ich einen fiktiven Schützenkollegen denken, der in meiner Einbildung ein begnadeter Kurzwaffenschütze wäre, aber an keinen Wettkämpfen teilnähme, weil er als Beamter im Vollzug arbeitet.

Oder der bei seinen Pflichtschießübungen eher im unteren Drittel läge.

Ist natürlich frei erfunden, aber so etwas könnte es geben, wenn derjenige im Fall der Fälle und in Hektik, Stress und Todesangst, den Körper trifft, statt der Extremitäten.

In Action einen Arm oder ein Bein zu treffen ist sowas von einem Glücksspiel, das ist doch gequirlte Kacke.

[Travis]

Bipolar oder liegt's am Frühstück?

Multiple ... und du bist jetzt auf meiner Liste

[Travis]

Bipolar oder liegt's am Frühstück?

... auf meiner auch

[Veto11]

Fühle mich geehrt. Listenhunde gelten ja auch als gefährlich.

BTW, wann brechen wir auf zu den beiden Gipfeln der beiden Kilimanjaros?

[SHADOW]

CAG hat schon Recht. Bei Notwehr findet keine Güterabwägung statt.

Wie man aber in so einer Stresssituation unter Todesangst noch rational handeln soll und unter dem ganzen Adrenalin gezielt einzelne Körperteile treffen will, ist mir rätselhaft. Dass Herr B. Jäger war und es "besser hätte wissen müssen" ist ja auch Quatsch. Wozu gibt's den Notwehrparagraphen, wenn man anschließen den Opfern vorwirft, sie hätten es besser wissen müssen und trotz Todesangst noch rational handeln sollen? Selbst bei einem Notwehrexzess greift - soweit ich mich noch recht entsinne - die Möglichkeit der Straffreiheit, sofern das Opfer aus Angst (wie wohl in diesem Fall vertretbar) gehandelt hat. Aber scheinbar nur, wenn man kein Jäger ist, denn diue müssen es ja besser wissen...

Ich bin mal gespannt wie der Fall weiter geht. Momentan ist das Ergebnis ja nur zum Kopf schütteln und schützt die Täter und nicht die Opfer.

[CAG]

Fühle mich geehrt. Listenhunde gelten ja auch als gefährlich.

Ignoranz ist Stärke...

So wie manche hier Kritik- oder Konflikt-fähig sind, wie kommen die nur im Real Life klar ? Und hier haben die bald das ganze Forum auf ihrer Liste.

[Travis]

... wann brechen wir auf zu den beiden Gipfeln der beiden Kilimanjaros?

Ey, sobald meine zwei Brüdas die Brücke gespannt haben

Bei Notwehr findet keine Güterabwägung statt.

Das ist richtig. Das geht sogar aus dem Beschluss des OLG Celle hervor. Hiernach war der Verteidigungswillen aber zu verneinen, da dem Angeschuldigten zum Zeitpunkt der Schussabgabe wohl nicht bekannt gewesen sein soll "dass der Getötete sein Portemonnaie zuvor eingesteckt hatte und damit weglaufen wollte."
"Der Angeschuldigte habe nicht zum Schutz seines Eigentums gehandelt, sondern vielmehr erklärt, dass er aus Angst um sein Leben geschossen habe und weil er einen Schuss gehört habe."

Was wiegt für das Opfer in einer solchen Situation wohl schwerer, der Wille zu überleben oder die Angst um das Portemonnaie?

Pervers oder?

[Tom_123]

Und das ist der Fehler Nr. 2, im Notwehrrecht gibt es KEINE Verhältnismäßigkeit der Mittel und auch eine Verhältnismäßigkeit der Rechtsgüter ist hier nicht vorgesehen, Eigentum ist Notwehr fähig, damit kann also hier genau so agiert werden, wie bei einem Angriff auf Leib & Leben. Das was du meinst, würde bei Notstand greifen, aber nicht im Falle von Notwehr. Und selbst wenn der Opa es übertrieben haben sollte, was er nicht hat, dann wäre dies folglich Notwehrexzess in Folge Angst, Verwirrung, Stress und auch dieser ist gem. 33 STGB straffrei. Also hat der Hr. Vorsitzende gleich 2x daneben gehauen. Und aus welcher Richtung geschossen wird, ist für die Notwehrbeurteilung auch völlig nebensächlich.

[...]

Sorry, da lag ich falsch und du hast natürlich recht.

Allerdings bleibt dann noch 'gegenwärtig' und 'mildestes Mittel'.
Flieht ein Dieb, ist der Angriff nach meinem Verständnis
(und dem der meisten Sachkunde-Dozenten) nicht mehr gegenwärtig,
auch wenn er die Beute noch hat.

Von gesunden Menschenverstand her, der hier ja auch oft angeführt wird,
ist eh klar, daß ich wegen ein paar Euro Verlust nicht auf einen
Menschen schieße.

Im dem Fall handelte es sich aber um bewaffnete, gewaltbereite Täter,
die ihre Flucht hätten jederzeit abbrechen können, somit
war der Angriff bis zum Eintreffen der Polizei gegenwärtig.
Das Risiko, abzuwarten ob die Täter wirklich umkehren und nochmal angreifen,
brauche ich nicht einzugehen.

Daß, nachdem der Angeklagte von vier Tätern angegangen und mit Waffen bedroht wurde,
Putativnotwehrexess ersatzweise auf jeden Fall greifen muß ist auch klar.

[dkp3011]

Allerdings bleibt dann noch 'gegenwärtig' und 'mildestes Mittel'.
Flieht ein Dieb, ist der Angriff nach meinem Verständnis
(und dem der meisten Sachkunde-Dozenten) nicht mehr gegenwärtig,
auch wenn er die Beute noch hat.

Dein Verständnis (und das der meisten SK-Dozenten) ist nicht nur unerheblich sondern es wäre auch falsch, dieses so zu vermitteln.

Ein Angriff bleibt gegenwärtig, solange die Gefahr für das bedrohte Rechtsgut oder eine Vertiefung der Rechtsgutverletzung noch abgewendet werden können und diese noch nicht endgültig eingetreten ist. Daher ist zum Beispiel bei Eigentums- oder Vermögensdelikten ein gegenwärtiger Angriff auch dann gegeben, wenn die Tat vollendet, die Beute aber noch nicht gesichert ist (BGH 48, 207, 208 f.).

m dem Fall handelte es sich aber um bewaffnete, gewaltbereite Täter,
die ihre Flucht hätten jederzeit abbrechen können, somit
war der Angriff bis zum Eintreffen der Polizei gegenwärtig.
Das Risiko, abzuwarten ob die Täter wirklich umkehren und nochmal angreifen,
brauche ich nicht einzugehen.

Danach wäre es ok einem Flüchtendem ohne Beute aber mit Waffe anzugreifen?

[CAG]

Allerdings bleibt dann noch 'gegenwärtig' und 'mildestes Mittel'.
Flieht ein Dieb, ist der Angriff nach meinem Verständnis nicht mehr gegenwärtig, auch wenn er die Beute noch hat.

Und das ist eben falsch, gegenwärtig ist der Angriff, solange der Dieb mit seiner Beute noch nicht in Sicherheit ist, auch wenn der Raub an sich vorüber ist (siehe auch dkps Beitrag), also er zB außer Sichtweite und mit dem Fluchtauto davon gerast. Trifft man den fünf Tage später zufällig auf der Straße, ist die Beute längst in Sicherheit und der Angriff nicht mehr gegenwärtig, ihm dann eine auf den Pelz zu brennen wäre nicht iO.

Und das "mildeste Mittel" impliziert doch schon wieder eine Verhältnismäßigkeit der Mittel und genau DIE gibt es eben bei Notwehr nicht. Drauf los fantasiert könnte man dem Burschen auch mit einem Leo 2 hinterher schießen, so man einen in der Garage zur Hand hätte und muss nicht erst ins Haus laufen, um die 22er zu holen. Verstehst du ? Das kostet Zeit und schwächt deine Position, DAZU bist du nicht verpflichtet. Warum hatte ich oben mal kopiert.