Umfrage: SV als Bedürfnis in Deutschland

[Borovik]

Schockierend...

Aber Spaß beiseite...

Ich habe das erste Drittel meines Lebens in St. Petersburg verbracht und auch mal 1,5 Jahre in Brooklyn, New York, ich habe während meiner Dienstzeit an sechs Auslandseinsätzen teilgenommen (in vier verschiedenen Ländern). Will heißen, ich habe schon Gegenden erlebt, wo die Menschen es sehr schwer haben und wo der Staat tatsächlich massive Schwierigkeiten hat für Recht und Ordnung zu sorgen.

Aber, dass ausgerechnet in der deutschen Wohlstandsgesellschaft, wo praktisch jeder behütet und vom Staat geschützt aufgewachsen ist und im Frieden leben kann, es Menschen gibt die den Wert des Lebens eines Anderen für so gering schätzen, dass sie sagen: "Wer mich angreift, der kriegt Gegenwehr und das mit allen Mitteln." - das hätte ich nie gedacht!

Das stimmt mich traurig aber auch hoch besorgt, für die Zukunft...

[Michael]

Was mir in dem ganzen Zusammenhang im Kopf so herumgeistert...

Zum Militär bin ich mit 19 Jahren gegangen, hab mich damals dort für 4 Jahre verpflichtet und bin mit 22 Jahren wieder zurück ins Zivilleben gegangen. Während dieser 4 Jahre war ich ständig mit Waffen unterwegs, sei es im Rahmen von Kurierfahrten, als Wachsoldat bzw. Wachhabender, bei Waffentransporten, etc. Ich habe mich in dieser Zeit oft bewaffnet in der Öffentlichkeit bewegt, mir ist es sogar mal passiert, dass ich in einem Mc Donalds Restaurant angepöbelt wurde, während ich bewaffnet im Rahmen einer Transportbegleitung unterwegs war. Im Auslandseinsatz hab ich ein halbes Jahr lang permanent und ununterbrochen Doppelbewaffnung samt Munition mit mir geführt (KW und Gewehr), ebenso hatte ich in dieser Zeit je nach Auftrag und Situation auch das Maschinengewehr oder die Granatpistole dabei. Man hat mir im Rahmen der Schießausbildung vermittelt auf Mannscheiben zu schießen, etc. pp.

Gegen Ende meiner Dienstzeit gab es u.A. Werbeveranstaltungen durch Polizei und Co., wo unter den ausscheidenden Zeitsoldaten Nachwuchs geworben werden sollte. Hätte mich diese Geschichte damals interesssiert, dann wäre ich heute vielleicht auch bei der Polizei oder einer anderen staatlichen Behörde.

Die Frage, welche ich mir in diesem Zusammenhang nun stelle: Was hat mich damals „zuverlässiger“ gemacht? Mal im Ernst, als Jungspund Anfang 20 war ich zuverlässig genug, dass ich laufend mit einer Waffe in der Öffentlichkeit herumlaufen konnte. Warum? Heute als 35 Jähriger, Vater von einem 11 jährigen Sohn, der mitten im Leben steht, der sich in einer glücklichen Beziehung befindet und auch im Berufsleben entsprechende Verantwortung hat, bin ich hingegen nicht mehr „vertrauenswürdig“ genug?

Meine erste eigene GK-Pistole habe ich mit 18 Jahren erworben, ganz ohne psychologisches Gutachten, das brauchte man damals nämlich gar nicht, heute undenkbar! Da war auch kein besonderer Waffenschrank vorgeschrieben.. Jahrelang habe ich ein „Einhandmesser“ als Taschenmesser gehabt und trotzdem Niemandem etwas damit angetan... blabla...

Worauf ich hinaus will: Es passt für mich einfach nicht zusammen!

Wo wird denn hier die Sicherheit generiert? Wer kontrolliert denn letztendlich, was ich mit meinen Waffen mache? Ich darf die Waffen heute besitzen, weil ich ein Bedürfnis dafür habe, aber woher weiß man eigentlich, dass ich keinen Unsinn damit treibe? Für mich ist das irgendwo nur Augenwischerei, nicht mehr und nicht weniger. Wer kann denn nun in meinen Kopf hinein schauen? Wenn ich zum Training fahre, wo ist der Unterschied? Ob die Waffe nun entladen im Futteral im Kofferraum ist oder ob sie im Holster des Schützen stecken würde, sofern dies erlaubt wäre? Würde ich nun deswegen auf einmal jeden erschießen, der anders Auto fährt, als es mir persönlich beliebt?

Klar, ich übertreibe gerade bewusst ein wenig, sind eben so Gedanken, die mir im Zusammenhang mit dem ganzen Thema kommen.

Gruß

Michael

[derda]

Und wenn "Alle" Waffen haben, dann ist die Situation ein bisschen anders als bisher. Ich selber würde in keinen Staat der USA gehen, wo es dieses bizarre Stand your Ground gibt, und mich dann von einem wild gewordenen über den Haufen schiessen lassen, weil mein mieses Englisch falsch rüber kam.

Bisschen muss ich da einhaken:
Das unsägliche Stand your ground Gesetz, so wie es in einigen Staaten ist, hat aber nichts mit dem Waffenrecht zu tun. Das Gesetz (stand your ground) legitimiert zum Missbrauch, bzw stellt diesen straffrei, da man immer argumentieren kann "der andere hat böse geschaut" und somit rutscht man automatisch in "Notwehr" rein.
Selbstverständlich wird das Leben dadurch unsicher, wenn man hier zu Missbrauch einlädt und eine nicht überprüfbare Situation kreirt.

Ich verstehe es nicht! Welche Mittel nimmt mir denn der Staat??? Wenn ich eine Waffe will, muss ich doch nichts weiter tun, als in den Schützenverein einzutreten. Dann kann ich damit zu Hause auch Angriffswellen der Verbrecherhorden abwehren. Damit stelle ich fest, dass der Staat mir keine Mittel zur SV zu Hause verwehrt.

Und das Führen in der Öffentlichkeit fällt flach aus von DIR SELBST o.a. Gründen!

Ich hab übrigens nirgends von dir gehört, warum eine Schusswaffe kein geeingetes Mittel sein soll. Die Schusswaffe kann in Anbetracht eines Messers in den Händen des Angreifers oder gleichwertigem Gegenstand defintiv auch angemessen und erforderlich sein.

Egal, aber du vergisst hier (bei dem Zitat) schon wieder, dass du auf deinem Grund deine Waffe nur dann Führen darfst, wenn du anwesend (geistig + körperlich) bist. Ne Flinte für die Nacht unterm Bett (auch wenn nichtmal die Frau daneben das weiß) ist übrigens verboten und somit fällt die Möglichkeit der Selbstverteidigung mittels Schusswaffe völlig flach und ist verboten. Es ist realitätsfremd anzunehmen, man hätte im Falle eines Einbruchs genügend Zeit, den Waffenschrank (der ja nicht im Schlafzimmer stehen muss) aufzusuchen, aufzusperren und dann das passende Gerät zu nehmen, die Munition dann extra zu holen um sich dann auf die Suche zu machen nach dem Einbrecher, der extra dafür gewartet hat, bis die Waffe endlich geholt wurde...

Anderes Beispiel: wie viele von uns ärgern sich, wenn sie geblitzt werden und denken dabei: "Ich kann doch schneller fahren, weil ich ein besserer Autofahrer als alle anderen bin!". Die Schuld wird dann bei jedem anderen gesucht: warum ist da so eine blöde 30er Zone? Warum musste ausgerechnet da der Blitzer stehen? Scheiß Blitzer, am liebsten würde ich den mit einem Baseballschläger traktieren!

Wer von Usedom auf der rechten Autobahnspur gemütlich mit 120 fährt bis nach München, aber in Thüringen (in einer 120er Zone für zig km) auf einmal für 200m ne 100er Zone durchquert, wo erkennbar weder Ortschaft, Baustelle, Auf- oder Ausfahrt ist, entscheidet, weiter 120 zu fahren, wird geblitzt. Der, der dann (120er Zone geht weiter) den Fahrer direkt darauf mit einer Geschwindigkeit überholt, dass der Geblitzte denkt, er stünde still, wird natürlich nicht geblitzt, obwohl er alle anderen gefährdet dabei...

Da wird man natürlich "etwas" wütend über diese Deppen und die Leute, die die Blitzer aufstellen, nicht um eine Gefahrenzone zu beruhigen, sondern um Geld zu scheffeln (ohne im Anschluss nen zweiten Blitzer für die Raser aufzustellen). Aber dennoch gibt es da Leute, die die 15€ zahlen und es gut sein lassen, weil im Endeffekt das Aufregen darüber sinnlos ist, da man sich ja entschieden hat, für die paar 100m nicht zu bremsen und zu beschleunigen (ja, Umweltschutz im winzigen Rahmen kann ganz schön teuer werden)...

[17550]

...
Aber, dass ausgerechnet in der deutschen Wohlstandsgesellschaft, wo praktisch jeder behütet und vom Staat geschützt aufgewachsen ist und im Frieden leben kann, es Menschen gibt die den Wert des Lebens eines Anderen für so gering schätzen, dass sie sagen: "Wer mich angreift, der kriegt Gegenwehr und das mit allen Mitteln." - das hätte ich nie gedacht!
...

Das heißt man soll sich als Opfer krankenhausreif schlagen oder töten lassen, um die Unversehrtheit des Angreifers zu bewahren?

[Borovik]

Ich hab übrigens nirgends von dir gehört, warum eine Schusswaffe kein geeingetes Mittel sein soll.

Auch die Waffe, keine Frage, ist ein geeignetes Mittel zur Abwehr eines rechtswidrigen, gegenwärtigen Angriffs.

Sorgfältig lesen schafft Abhilfe...

[Travis]

Kann ja nicht jeder so pazifistisch veranlagt sein wie Du.

Das war mir natürlich klar, dass du das so verstehst, Rüdiger. Aber was ihr Zwei hier offensichtlich durcheinander bringt, ist Selbstverteidigung und Selbstjustiz.

[Lichtgestalt]

Ja, stimmt. Hier ist es keine Pflicht. Aber, wird die Argumentation durch das Zitieren qualitativ hochwertiger, oder nicht?

Nö.

Weil Gesetze
1. leider oft nur noch wenig mit gesundem Menschenverstand zu tun haben und
2. es hier nicht um die aktuelle Gesetzeslage sondern darum geht, diese evtl. zu ändern

Ich fürchte fast, Du hast dem Mist zu lange gedient. Du bist hier unter "normalen Bürgern", die eher abgeschreckt als beeindruckt von zitierten Gesetzesparagraphen sind.

Es kommt hier nicht drauf an Andere juristisch zu wiederlegen, sondern es geht um die eigene Weltanschauung, reduziert auf die eine Frage.

[Lichtgestalt]

Vincent. Ganz ehrlich. Ich kriege ein wenig Angst, wenn ich deine Aussagen lese...
Für dich ist es wirklich in Ordnung, wenn jemand, der von Natur aus emotional ist und vielleicht einen schlechten Tag hat, sich durch was auch immer provoziert fühlt und dich tätlich angreift, ihn einfach zu erschießen? Würdest du das tun? Einem Menschen einfach das Leben nehmen wegen so einer Alltagssituation, wie sie jeden Tag 1000-fach vorkommt?

Ist das dein Ernst?

So wie ich die Situation verstanden habe, hat er den Jungen unter seinem Auto zusammengetreten.

Wann fängt lebensbedrohlich an?
Wenn man merkt, das man jetzt gleich sterben wird?

Nee, ne, dann ist man tot und kann keine Waffe mehr ziehen.

Ich denke es hätte gereicht dem Hochmotivierten kurz die Waffe zu zeigen und seine Wut wäre schnell verraucht gewesen.

[Lichtgestalt]

http://www.foxnews.com/us/2013/04/07/hundreds-texas-educators-take-free-handgun-class/

Abschreckung als probates Mittel bereits die Idee im Keim zu ersticken, und dann sich wehren zu können, wenn es doch nicht fruchtet.

[Borovik]

http://www.foxnews.com/us/2013/04/07...handgun-class/

Abschreckung als probates Mittel bereits die Idee im Keim zu ersticken, und dann sich wehren zu können, wenn es doch nicht fruchtet.

Oha, die Schulung ja von Chris Kyle angeregt, da wundert mich gar nichts im Bezug auf den Inhalt. Ich hatte mal das Vergnügen dem Chris Kyle persönlich zu begegnen, glaub mir... es ist nicht jemand, dem man unbedingt nacheifern sollte

[Vincent]

@ Borovik:

Wenn MICH jemand angreif, habe ich das RECHT mein eigenes Leben zu verteidigen. Nennt sich Notwehr, schonmal gehört?

Tödliche Gewalt ist dann, und nur dann (!), vertretbar, wenn sie verhältnismäßig ist.

Ich hab keine Lust mehr, hier die ganze Zeit irgendwelche Szenarien rauf und runter zu skizzieren, aber in 0,1% aller Fälle von Selbstschutz KANN es vorkommen, dass massive Gegengewalt in Form von Notwehr NICHT ausreicht, um den Angreifer von weiteren rechtswidrigen Übergriffen gegen mich abzuhalten.

Und DANN, auch nur DANN, ist der Einsatz von tödlicher Gewalt auch rechtlich erlaubt!

Für die restlichen 99,9% würde es reichen, die Waffe zu zeigen (erste Abschreckung) oder die Waffe zu ziehen (verschärfte Abschreckung).

Wenn ich mir über jeden Zweifel erhaben bin, dass derjenige, der mich angreift, mich tatsächlich töten will und sich durch Verletzung davon auch nicht abhalten lässt (wie es z.B. unter Drogeneinfluss sein kann), dann habe ich NULL Problem damit, mein eigenes Leben zu schützen, auch wenn ich dabei den Tod des Angreifers in Kauf nehmen muss. ICH habe ein Recht auf Leben! Mein Angreifer verwirkt in dem Augenblick SEIN Recht auf Leben, sobald er mir mit Gewalt begegnet, die unleugbar meinen Tod herbeiführt.

Wenn du mir dieses Recht nicht zugestehen willst, dann kannst du gerne dahingehen, wo der Pfeffer wächst.

[Borovik]

@ Borovik:

Wenn MICH jemand angreif, habe ich das RECHT mein eigenes Leben zu verteidigen. Nennt sich Notwehr, schonmal gehört?

Tödliche Gewalt ist dann, und nur dann (!), vertretbar, wenn sie verhältnismäßig ist.

Ich hab keine Lust mehr, hier die ganze Zeit irgendwelche Szenarien rauf und runter zu skizzieren, aber in 0,1% aller Fälle von Selbstschutz KANN es vorkommen, dass massive Gegengewalt in Form von Notwehr NICHT ausreicht, um den Angreifer von weiteren rechtswidrigen Übergriffen gegen mich abzuhalten.

Und DANN, auch nur DANN, ist der Einsatz von tödlicher Gewalt auch rechtlich erlaubt!

Für die restlichen 99,9% würde es reichen, die Waffe zu zeigen (erste Abschreckung) oder die Waffe zu ziehen (verschärfte Abschreckung).

Wenn ich mir über jeden Zweifel erhaben bin, dass derjenige, der mich angreift, mich tatsächlich töten will und sich durch Verletzung davon auch nicht abhalten lässt (wie es z.B. unter Drogeneinfluss sein kann), dann habe ich NULL Problem damit, mein eigenes Leben zu schützen, auch wenn ich dabei den Tod des Angreifers in Kauf nehmen muss. ICH habe ein Recht auf Leben! Mein Angreifer verwirkt in dem Augenblick SEIN Recht auf Leben, sobald er mir mit Gewalt begegnet, die unleugbar meinen Tod herbeiführt.

Wenn du mir dieses Recht nicht zugestehen willst, dann kannst du gerne dahingehen, wo der Pfeffer wächst.

Ist gut Vincent

Dein Recht auf Notwehr zweifeln weder ich noch der Staat an. Du scheinst jemand zu sein, der aus welchem Grund auch immer, einer ständigen Gefahr durch böse Banditen ausgesetzt ist, die Dich permanent töten wollen. Gehe und beantrage eine Trageerlaubnis. Mach sie alle fertig! Viel Glück!

Glück ab!

[CAG]

Und DANN, auch nur DANN, ist der Einsatz von tödlicher Gewalt auch rechtlich erlaubt!

Und nicht nur das, es ist vom DEUTSCHEN Gesetz, was hier von einigen gern als das Maß der Dinge gesehen wird, auch gedeckelt, man schaue sich §33 STGB mal genau an.

Dh es ist und bliebt auch dann Notwehr, wenn man einen Taschendieb in einer Rangelei mehr einschenkt, als wirklich nötig wäre, oder um das Bsp mit dem Autofahrer weiterspinnt, der weggepustet würde. Eben weil niemand erwarten kann, dass man in einer derartigen Stressituation nun jedes Fitzelchen an Konsequenz vorher vor dem geisteigen Auge durchkaut.

[Tom_123]

Verstehe, Tom. Das heißt, irgendein Training ist also schlechter als gar keins!? Klingt logisch nachvollziehbar

Irgendein Training ist auch Paintball und Spielzeugpistole.

Warum es wegen einem völlig ungeeigneten Trainings gut sein soll,
meine Bedürfnisse staatlicherseits erforschen zu lassen -das war Deine These, Du erinnerst Dich?-
erschließt sich mir wiederum nicht.

Wenn du Auto fahren willst zwingt er dich ja auch in eine Fahrschule! Oder ist das auch ein Eingriff in Art. 2 Abs. 1 GG???

Euer Ehren bringen die Begrifflichkeiten durcheinander.

Autos, Kettensägen und auch einen Airbus oder einen Tagebaubagger
kann ich ohne weitere Einschränkungen erwerben(!).
Selbst die Altersbegrenzung greift hier nur wegen der Geschäftsfähigkeit.

Will ich diese Gegenstände benutzen, muß ich manchmal(!) nachweisen, daß ich dazu in der
Lage bin und niemanden gefährde und das ist ja auch gut so.

Aber auch hier fragt keiner nach einem Bedürfnis.
Oder mußtest Du Dir vom ADAC bescheinigen lassen, daß Du ein Auto brauchst, ein Jahr Mitglied im ADAC bist
und in dieser Zeit 18 mal mit einem Leihwagen gefahren bist bevor Du nach bestandener Fahrprüfung ein Auto
erwerben durftest?

Der Anwendungsbereich des Art. 3 GG erstreckt sich auf natürliche Personen, nicht auf Sachen im Sinne von §90 BGB.

Ja gut, wenn ich für den Erwerb meiner Waffen ein Bedürfnis nachweisen muß während Andere
alle anderen gefährliche Gegenstände ohne Bedürfnisnachweis erwerben dürfen stellt das eine Diskriminierung dar.
Mal ganz davon abgesehen daß es für den Erwerb von Airbussen sicher auch keine 2/6 Regel gibt.

Und Art.3 GG bezieht sich auf die Gleichstellung vor dem Gesetz, also allen Gesetzten und nicht nur dem GG.

[Borovik]

Und nicht nur das, es ist vom DEUTSCHEN Gesetz, was hier von einigen gern als das Maß der Dinge gesehen wird, auch gedeckelt, man schaue sich §33 STGB mal genau an.

Dh es ist und bliebt auch dann Notwehr, wenn man einen Taschendieb in einer Rangelei mehr einschenkt, als wirklich nötig wäre, oder um das Bsp mit dem Autofahrer weiterspinnt, der weggepustet würde. Eben weil niemand erwarten kann, dass man in einer derartigen Stressituation nun jedes Fitzelchen an Konsequenz vorher vor dem geisteigen Auge durchkaut.

Ja, so wird es der Gesetzgeber sich gedacht haben, genau! Zur Not kann jeder umgelegt werden, denn in der Stresssituation ist ja alles erlaubt...

§ 33 ist nur dann ein Schuldausschließungsgrund, wenn die Überschreitung der Notwehr auf asthenischen Affekten beruht (Verwirrung, Furcht oder Schrecken) [NJW 12, 2133] Genannte Affekte i.S.d. §33 ist nicht jedes normalpsychologische Angsgefühl [NStZ 01, 594], sondern nur ein Affekt der die Fähigkeit das Geschehen richtig zu verarbeiten, erheblich reduziert.

Auf wenn mag das wohl zutreffen? Eine ängstliche zierliche Frau? Ja! Einen angetrunkenen schmächtigen Kerl? Möglich. Auf einen unbescholtenen Normalbürger, der nüchtern ist und im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten + einer Waffe? Ganz sicher nicht!

§33 entfaltet insbesondere dann keine Wirkung, wenn der Angegriffene sich bewusst auf die Auseinandersetzung einlässt, um unter Ausschaltung der Polizei den Angriff mit eigenen Mitteln abzuwehren und die Oberhand über den Gegner zu gewinnen [Urteil des BGH 39, 140 und kommentar zum §33 StGB]

Dann versuch mal jemandem zu viel einzuschenken und dich mit dem §33 zu rechtfertigen, bin jetzt schon auf ein Urteil gespannt.