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Alt 12. March 2012, 22:28   #1
Ladestift
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Standard Dum Dum Geschosse im Experiment ...

Manipulierte Munition: Dum Dumm
Es ist selbstverständlich verboten und gefährlich, handelsübliche Munition zu manipulieren.
Dennoch, hier hat es einmal jemand als Heim-Forscher mit interessanten Ergebnissen "zuhause" ausprobiert:
http://www.theboxotruth.com/docs/bot32.htm

(Ich hoffe,der link ist Regelkonform? Ich habe über Suchfunktion geguckt, aber den link gibts hier bislang noch nicht?)
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Alt 13. March 2012, 17:46   #2
Gunner
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Verboten ? Nicht, daß ich wüßte...

Gefährlich ? Kann es werden, wenn sich das Geschoß im Lauf vom Mantel trennt oder verkehrt herum gesetzte Geschosse den Druck beim Schuß erhöhen, weil sie den Pulverraum der Hülse reduzieren.

Ich erinnere mich daran, daß im 2. Weltkrieg mit umgedreht geladenen Geschossen bei Patronen für schallgedämpfte Gewehre experiementiert worden war. Diese sollen bei annähernd gleicher Präzision den Geschoßknall reduziert haben...

Verboten sind sog. Dum-Dum-Geschosse übrigens nur fürs Militär, wo die Genfer Konvention verbietet, den Gegner unnötig grausam zu verletzen.
Als Teilmantel bzw. Hohlspitzgeschosse (klingt nicht so martialisch wie "DumDum") sind sie bei der Jagd von jeh her und seit einigen Jahre auch wieder im Schießsport erlaubt.

vollummantelt grüßt
der Gunner
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Alt 13. March 2012, 22:16   #3
mauser11
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Jemanden die das Word „Dum Dum“ benutzt nehme ich nicht vor Voll.
Ist genau so Abstoßend wie Knarre, Wumme usw.

Warum soll ich mit einer Säge ein Geschoss bearbeiten.
Es gibt in diese Richtung genug Geschossen zu Kaufen.

P.S. „Dum Dum“ war ein Englische Munitionsfabrik in Indien. Hat damals (ende 1880) als erste Hohlspitzgeschossen gefertigt.
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Alt 13. March 2012, 23:00   #4
Fox
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Äh, nein.

Die dort gefertigten Geschosse waren das, was man heute als Teilmantel Rundkopf bezeichnen würde. Teile der Fachliteratur sagen dazu, dass die damals verwendeten Bleilegierungen weicher waren als das heute verwendete Geschossblei, weswegen die Wundwirkung vermutlich nicht 1:1 vergleichbar ist und früher höher war.

Ende des 19. Jahrhunderts begann eine Entwicklung im Infanteriewaffenbereich, die letztendlich noch heute anhält (bzw. bis vor Kurzem anhielt, langsam aber endlich zum Stillstand kommt):

Von den Enfield-Snider Gewehren der Mitte des 19. Jhdt im Kaliber .577 mit Bleigeschoss wechselte die britische Armee auf Martin-Henry Gewehre im Kaliber .450/577, auch mit Vollbleigeschoss. Dabei wurde die Mündungsgeschwindigkeit schon höher, die Flugbahn etwas flacher, der Rückstoss erträglicher. Kurz vor Ende des Jahrhunderts kamen dann Lee-Metford Repetierer in die Armee, die hatten ein noch kleineres Kaliber, .303 (heute als .303 British bekannt). Das Geschoss war noch kleiner und leichter, die Mündungsgeschwindigkeit betrug fast das anderthalbfache der vorherigen Waffe/Munition. Dadurch ergaben sich erste Probleme mit den Bleigeschossen, die für diese Belastungen nicht geeignet waren. Durch die parellele Einführung des Nitrocellulose/Kordit-Pulvers wurde die Geschossgeschwindigkeit noch weiter erhöht.

Also musste man die Geschosse in einen Kupfer-Nickelmantel verpacken, um diese vor Reibungshitze und Gasschlupf zu schützen. Damit war das Vollmantelgeschoss geboren, damals noch als Rundkopf, nicht als Spitzgeschoss wie sie heute verwendet werden.

Ein Nachteil war dabei neben dem verkleinerten Kaliber mit höherer Querschnittsbelastung, dass sich das Mantelgeschoss natürlich nicht so leicht verformt und seine Energie im Zielmedium abgibt. Dadurch war die Wirkung der Munition nicht mehr so stark wie zuvor, aus Sicht der Soldaten also ein Rückschritt.

Daher führte der Leiter der Munitionsfabrik angeregt durch Versuche der Soldaten eigene Testreihen durch, bei denen dann das oben erwähnte Teilmantel-Rundkopfgeschoss mit weicher Bleispitze herauskam.
Jetzt hatte man eine Waffen-Munitions-Kombination zur Hand, die sowohl eine flache Flugbahn mit dementsprechend höherer Trefferwahrscheinlichkeit (da weniger abhängig von einer richtigen Entfernungsschätzung) und hoher Mündungsgeschwindigkeit aber akzeptablem Rückstoss bot, als auch eine sehr brauchbare Wundwirkung durch Expansions- und Taumeleffekte beim Auftreffen.

Es gibt ein paar recht grafische historische Beschreibungen* über die Effekte dieser Munition, eine davon z.B. von einem damals jungen Leutnant namens W. Churchill, der zu dem Zeitpunkt an einer Strafexpedition gegen Stammesaufstände im heutigen Pakistan teilnahm, nachdem ihm wohl das Polospielen in Indien zu langweilig wurde... ( Briten... )**.


Die Bezeichnung "Dum Dum" für diese Munition hat sich dann als geflügeltes Wort weiterverbreitet und wurde für viele Arten von "wirkungserhöhter" Munition verwendet, seien es Hohlspitzgeschosse, Geschosse mit angesägten oder angefeilten Geschossmänteln o.ä. - der Ursprung ist aber der oben beschriebene.


*wer gerne liest, den Bericht gibt's mittlerweile bei gutenberg.org gemeinfrei:

The Story of the Malakand Field Force
http://www.gutenberg.org/files/9404/9404-h/9404-h.htm

Der entsprechende Absatz findet sich im Kapitel XVII: MILITARY OBSERVATIONS

** Das ist übrigens grade die Region, in der sich heute wohl die meisten Überbleibsel der Al Quaida Mischpoke aufhalten, History repeating...
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Alt 13. March 2012, 23:20   #5
Fox
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Grade fällt mir noch ein:

Die .303 Mark II(,5 - Die Munition mit dem Vollmantelgeschoss, das dann zum "Dum Dum"-Geschoss modifiziert wurde) hatte immer mal wieder Probleme gemacht.
Da der Geschossboden offen (die Originalmunition hatte ja eine geschlossene runde Geschossspitze) und für den Verformungseffekt der Rundkopf auch nicht mehr vom Mantel bedeckt war, wurde gelegentlich der Bleikern herausgedrückt und der Mantel blieb in der Waffe stecken. Das führt dann natürlich beim darauf folgenden Schuss zu Problemen...

Also wurde weiterentwickelt und über die .303 Mark III, Mark IV hin zur Mark V immer wieder verbessert. Soweit ich weiss, war dabei der Geschossboden etwas weiter vom Mantel umfasst, um das Ausblasen zu verhindern, aber wohl noch nicht ganz geschlossen. Das ist in der Literatur aber immer mal unterschiedlich beschrieben, deswegen bin ich da nicht so sicher.

Die Patronen Mark III und aufwärts hatten dabei übrigens sogar ein Hohlspitzgeschoss, diese wurde aber nicht in Indien sondern in England in der Woolwich Munitionsfabrik entwickelt und hergestellt. Diese Patronen war sozusagen die "offizielle Variante" der Erfindung aus Dum Dum.
Diese Patronen wurden dann später durch die Haager Landkriegsordnung für den Militäreinsatz geächtet und als Trainingspatronen aufgebraucht.

Die Hohlspitze verschob übrigens auch den Geschossschwerpunkt nach hinten und verbesserte so die Stabilität im Flug - ein Effekt, den man sich bei OTM (Open Tip Match) Munition heute noch zu nutzen macht, sogar in Militärmunition für Scharfschützen (vom JAG sogar als konventionskonform bewertet).

Mit der Mark VI versuchte man, wieder ein Vollmantelrundkopf-Geschoss mit dünnerem, leichter verformbaren Mantel zu nutzen, die Wundwirkung war dabei schlecht. Ab dem Mark VII verwendete man dann das erste Mal Spitzgeschosse, machte diese durch ein paar konstruktive Tricks leichter und dadurch und durch Verbesserungen im Pulver schneller und erzielte damit wieder eine zufriedenstellende Wundwirkung (wohl auch, weil sich die neue Geschossform in Kombination mit dem Geschossaufbau leichter überschlägt).


Letztendlich ist die Geschichte mit den "Dum Dum"-Geschossen nur eine kurze Episode in der Waffenentwicklung und heute nichts mehr besonderes oder extra heraushebbares. Es ist aber interessant, wie sich sowas in den Köpfen der Leute hält.

Geändert von Fox (13. March 2012 um 23:21 Uhr). Grund: Rechtschreibung...
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Alt 14. March 2012, 12:16   #6
Ladestift
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Es würde mich allerdings wundern, wenn Vereine das Schießen mit manipulierter Munition auf ihren Anlagen erlauben würden?

Wow, vielen Dank Fox, interessante Ausführungen von Sir Winston:
"The Dum-Dum bullet, though not explosive, is expansive. The original Lee-Metford bullet was a pellet of lead covered by a nickel case with an opening at the base. In the improved bullet this outer case has been drawn backward, making the hole in the base a little smaller and leaving the lead at the tip exposed. The result is a wonderful and from the technical point of view a beautiful machine. On striking a bone this causes the bullet to "set up" or spread out, and it then tears and splinters everything before it, causing wounds which in the body must be generally mortal and in any limb necessitate amputation."
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Alt 14. March 2012, 13:02   #7
Fox
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Zitat:
Zitat von Ladestift Beitrag anzeigen
Es würde mich allerdings wundern, wenn Vereine das Schießen mit manipulierter Munition auf ihren Anlagen erlauben würden?
Ich hab' gestern ergebnislos mal ein bissel im WaffG rumgestöbert.

Früher™ (vor 2003) war es zumindest so, dass das Bearbeiten von Munition zumindest mal erlaubnispflichtig war. Heute finde ich nur noch einen Passus zum gewerblichen Herstellen aber kein einfach formuliertes Verbot für die Bearbeitung, insbesondere wenn nicht gewerblich, mehr. Dass muss nix heissen, macht mich aber stutzig.

Noch habe ich keinen Wiederladeschein, so dass ich mich nur wo notwendig mit dem SprengG auseinandergesetzt habe und das auch nicht wirklich im Detail kenne, aber vielleicht ist das ja da geregelt?

Wäre also interessant, wenn jemand eventuelle Quellen hat (was bei einem nicht bestehenden Verbot natürlich beliebig schwierig ist, insofern würde es dabei nur um eine evtl. übersehene Stelle gehen, die ein Solches enthält).

Ich kann mir allerdings nur schwer vorstellen, dass der Gesetzgeber übersehen hat, das unsachgemäße Manipulieren von Munition zu regulieren.
Wobei...
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Alt 14. March 2012, 18:06   #8
Gunner
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Fox: danke für die ausführliche Darstellung, genau so hatte ich die Geschichte mit der indischen Wunderkugel im Kopf.

Tatsächlich verboten ist dem Zivilisten nur der Umgang mit Hartkern- Leuchtspur- Spreng- und Brandgeschossen, sowie mit solchen, die ein Gas oder eine Flüssigkeit beinhalten (diesbezüglich gab es bereits amtliche Kapriolen bei der Bewertung von Farbmarkierkugeln, was zur WBK-Pflicht früher 6mm-Softairwaffen führte...)

Das Herstellen von Munition bedarf zweifelsfrei der Erlaubnis, vom "Bearbeiten" steht nichts im Gesetz.
Solange dadurch kein verbotenes Geschoß entsteht....
Und dann kommt noch der Aspekt des von der Erlaubnis umfaßten Bedürfnisses hinzu: Bei Sportschützen nützt es nur den Shilouettenschützen, ein extrem deformierbares Geschoß einzusetzen, den Papierlochern kann es egal sein, und zur Selbstverteidigung sind Sportwaffen zunächst nicht gedacht, der Besitz von Schußwaffen zur Selbstverteidigung wird ausdrücklich untersagt, wozu also solche Basteleien??

unverbastelt grüßt
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Alt 21. March 2012, 09:38   #9
EL LOBO
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Zitat:
Zitat von Ladestift Beitrag anzeigen
Es würde mich allerdings wundern, wenn Vereine das Schießen mit manipulierter Munition auf ihren Anlagen erlauben würden?
[/i]"
Im Gegenteil, Vollmanten-Militärmun. ist auf Jagdständen oft NICHT
gestattet, weil es bei Fehlschüssen zu erhöhten Beschädigungen der
Blenden und der Scheiben-Zuganlagen kommt, also hält man die
Geschoßspitze kurz an einen Schleifbock und hat ein jagdliches
"Teilmantel-Geschoß"..
Ich kann mich an eine Zeit erinnern, da wurde alte Militär-Mun. von
Frankonia derart umgebaut angeboten, weil nämlich der Besitz von
Infanterie-Spitz privat verboten war (Wie sich die Zeiten ändern)..

Gruß Wolf
EL LOBO ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21. March 2012, 09:57   #10
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Ich war am Wochenende ganz überrascht als ich die Packung 7,65mm vom netten Frankonia Händler aufgemacht hab. Er hat mir eine Schachtel JHP eingepackt. Ich wusste garnicht, das sowas in Deutschland inzwischen erlaubt ist.
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Alt 21. March 2012, 13:44   #11
Fox
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"Inzwischen" = seit 2003.

Die letzten ~10 Jahre Entwicklung des Waffengesetzes verpasst?
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Alt 21. March 2012, 16:45   #12
Eisenmann
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Zitat:
Zitat von Fox Beitrag anzeigen
"Inzwischen" = seit 2003.

Die letzten ~10 Jahre Entwicklung des Waffengesetzes verpasst?
Naja, sagen wir mal so... Ich hab mich nicht mit jedem Detail beschäftigt
Eisenmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22. March 2012, 23:15   #13
Ladestift
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Also als Anfänger habe ich mich ja hier angemeldet um zu lernen.

Manipulierte Munition ist also ok?

Ich werde also morgen mit Puck-Säge / Winkelschleifer am Stand erscheinen ...
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"Heute ist die gute alte Zeit von morgen." K. Valentin
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Alt 24. March 2012, 09:37   #14
MrSheepy
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Zweischneidiges Schwert... Manipulieren ist ein weiter Begriff...

Im Prinzip erstmal JA:

1. Solange Du nicht entlädst -> Pulvergewinnung
2. Patronen selber lädst -> Wiederlader

Passiert etwas bei schiessen und man stellt fest das Du "rumgebastelt" hast, wird das sehr unangenehm für Dich.

Da Du also keine Ladungen ändern kannst, was willst Du noch "basteln"? Nettes Smilie auf das Geschoss malen?
__________________
Verbietet Hartschalenfrüchte! Jedes Jahr werden weltweit 150 Menschen von Kokosnüssen erschlagen!

Mitglied im Komitee gegen die Entführung von Kühen durch Ausserirdische.
MrSheepy ist offline   Mit Zitat antworten
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