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Alt 15. January 2009, 16:23   #1
stefan
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Standard Stahltabelle

Moin

Ich dachte mir zum allgemeinen Verständniß sei es sinnvoll mal die Zusammensetzung und Eigenschaften der angepriesenen Messerstähle unter die Lupe zu nehmen.
Das ist der Anfang, ich werde in der nahen Zukunft diesen Beitrag erweitern, so es denn genehm ist.


http://rapidshare.com/files/18369770...belle.pdf.html


stefan
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Geändert von stefan (19. January 2009 um 20:02 Uhr).
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Alt 19. January 2009, 19:43   #2
mbsoldier
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Standard

Hallo diesel,

was es nicht alles gibt. Ich muss zugeben, dass ich mich wirklich nur minimal mit Stählen auskenne. Die Verwendung von Stahl im Baubereich ist doch auf relativ wenige Sorten beschränkt. Aus deiner Tabelle kannte ich spontan gar nichts…doch: von „Sandvik“ hab ich eine Säge!

Danke für’s einstellen!

Grüße
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Alt 25. January 2009, 09:45   #3
stefan
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Standard Die rostträgen Stähle

Moin

Da es sich um ein schwieriges Thema handelt, versuche ich mich recht verständlich auszudrücken. Dadurch, bzw. durch das Weglassen bestimmter Beschreibungen kann manches "undurchsichtig" erscheinen, was man durch gezieltes Nachfragen jedoch verbessern kann.

Beginnen möchte ich mit den rostträgen Stählen, und dort bei der Standartkategorie.

Zuerst sei erwähnt, daß ein Stahl als rostträge gilt, wenn der Cr-Gehalt mehr als 13% beträgt. Vorgänge bei der Wärmebehandlung sind dafür verantwortlich, daß Teile des beinhalteten C (Kohlenstoff ist für die Härtbarkeit eines Stahles wichtig, und sollte zu zumindest 0,4% im Stahl vorhanden sein) mit dem Cr (Chrom erhöht die korrosionsbeständigkeit, indem er die Aissenseite des Stahlkörpers passiviert) zu Cr-Karbiden reagieren und sowohl C und Cr gebunden werden und somit nicht mehr ihrer eigentlichen Aufgabe zur Verfügung stehen.
So kann es z.B. sein, daß ein Stahl, der weniger C beinhaltet als ein anderer, bei gleichem Cr Gehalt korossionsbeständuger ist, da nach der Wärmebehandlung (Härten) einfach mehr freies Cr zur Verfügung steht, als bei dem anderen.

Typische Vertreter dieser Kategorie sind Stähle wie:

(Die jeweiligen Entsprechungen stehen in einer Reihe.)

1) 420, 1.4034, 12C27, AUS4

2) 440A, 1.4109-1.4111, AUS6

3) 440B, 1.4112, AUS8

4) 440C, 1.4125, AUS10, 154CM, ATS34

Stähle der Reihe 1 sind hervorragende Stähle für Küchenmesser und werden üblicherweise Weltweit dafür eingesetzt. Der Stahl hatte~zwischen den beiden Weltkriegen eine kurze Karriere im Meßwerkzeugbau, ist von seiner Bestimmung her aber ein reiner Messerstahl.
Fast alle benötigten messereigenschaften lassen sich einstellen.
Neben Küchenmessern bietet der Stahl ein hervorragendes Potential für Jagdmesser. Nahezu alle rostträgen Scandi-Messer sind aus 12C27, und finden dort seit Jahrzehnten jagdliche Anwendung.

Die Reihen 2 und 3 bieten Stähle, die ihre beste Anwendung im Bereich der Outdoor-/Feldmesser finden. Die Korrosionsbeständigkeit ist gut, sie sind wenig spröde, und vor allem, was mir wichtig erscheint, man kann sie mit relativ einfachen Mitteln unter Feldbedingungen nachschärfen. Die Standzeit der Schneide ist niederer als die hochwertigerer Stähle, aber ein dreiwöchiger Urlaub, bei nur schneiden, ist i.d.R. drin.
Seinen Ursprung hat dieser Stahl im Schnittbau, d.h. Werkzeugbau. Belastbare Messer (z.B. Papierschnitte) werden daraus gefertigt.

Die Reihe 4 stellt Stähle dar, die sehr harte teilweise zu Ausbrüchen neigende Schneiden ergibt, bei hervorragender Rostträgheit.
Bei entsprechender Anwendung hält die Schneide natürlich, und den Stahl findet man oft bei Jagdmessern.
Zum Aufbrechen von Wild halte ich ihn bedingt geeignet. Sand im Fell von Rotwild, oder Schlamm bei Schwarzwild sorgen schnell für eine stumpfe Schneide (natürlich bei den anderen Stählen auch), und der 440C ist unter Feldbedingungen nicht gut (kaum) nachschärfbar.
Ürsprünglich wird er nach wie vor im Maschinenbau eingesetzt. Motorentechnik, Getriebebau und die Luft und Raumfahrt schätzen diesen Werkstoff als z.B. rostträges, hochbelastbares Kugellagermaterial.

So, ich hoffe einen Einstieg geschafft zu haben, etwas Licht in das Dunkel von Zahlen und Buchstabenkolonnen gebracht zu haben.

Für Fragen und Anregungen bin ich natürlich jederzeit offen.

stefan
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Geändert von stefan (25. January 2009 um 12:00 Uhr). Grund: Kaum schreibt mans falsch, schon ist nix richtig ;-))
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Alt 1. May 2011, 12:26   #4
Kerkermeister
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Hallo,

mein Spyderco Police zum täglichen Gebrauch hat eine ATS-55 Klinge.

Wo ist der einzuordnen ?

Gruss
Rainer
Kerkermeister ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 1. May 2011, 17:10   #5
stefan
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Moin

Der ATS 55 ist ein Wälzlagerstahl japanischer Herkunft.
Genau kann ich im Moment die Bestandteile nicht nachvollziehen, weiß aber recht sicher, das er dem deutschen 1.4111 und dem amerikanischen 440 B recht nahe kommt. Bei entsprechender Wärmebehandlung, die Spyderco i. d. R. sehr gut beherrscht, eine sehr gute Wahl.

Für mich, als bekennender Freund der Damast und Werkzeugstahlfraktion hat er etwas viel Chrom, kommt aber mit dem Alltagsgeschäft gut zurecht. Ist zudem relativ einfach nachschärfbar und unempfindlich im Umgang.

Die aktuellen Police aus dem pulvermetallurgischen S30V finde ich persönlich bedeutend empfindlicher und somit schlechter.

Wie lange hast Du das Police denn schon, und wie oft arbeitest Du damit.?

stefan
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Alt 1. May 2011, 18:31   #6
Kerkermeister
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Hallo,

ich habe eines noch zu DM Zeiten auf einer Waffenbörse in Dortmund gekauft.

Falls ich mich nicht irre für um die 100,- DM

Ein zweites für die Vitrine kurz danach, war aber schon teurer und es gab keinen Rabatt.

Nach 2002 war das Messer dermassen teuer das kein Kollege es mehr gekauft hat.

Ich trage es jeden Tag und habe es erst einmal schärfen lassen, wobei ich die Version mit Wellenschliff habe und es recht schwierig war jemanden zu bekommen der diesen Schliff beherrscht.

Zur Benutzung kann ich dir jetzt nicht genau sagen wie oft, es ist halt universell und die Einhandbedienung ist wichtig. Die flache Bauform ist auch entscheidend so das ich es im Innenbund der Hose tragen kann und der Clip unter dem Gürtel liegt. Man kann sich damit auch noch hinsetzen ohne das es klemmt und die Gefahr der Wegnahme ist erheblich geringer.

Gruss
Rainer
Kerkermeister ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2. May 2011, 21:56   #7
Kerkermeister
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Standard ATS-55

Hallo zusammen,

gerade gefunden: ATS-55

Farbe im Text von mir geändert

Hitachi ATS-55 Stainless Steel
Manufacturer: Hitachi

ATS-55 is a very good cutlery steel from Japan, and is very similar to ATS-34, but with much less Molybdenum and the addition of Cobalt and Copper. Sal Glesser of Spyderco mentioned that this steel was custom made for Spyderco by Hitachi Metals, and since Spyderco no longer uses this product, it is not seen very much anymore.

It is comparable to 440C in it's performance, takes a very fine edge and cuts very well. It is easier to sharpen than it's big brother, ATS-34, but also holds an edge less longer. This is due to the lack of Moly in the mix.

Since only Spyderco has used this steel in their knives, it is not a widely known product, and since discontinuing it's use in the early 2000's, the steel is not often discussed anymore. However, Spyderco collectors are intimately familiar with this use from it's extensive use in Spyderco's mid-ranged knives of that era.

Composition
C Co Cr Mn Mo Ni P Si S W Cu
1 0.4 14 0.5 0.6 - 0.03 0.35 - - 0.2
Values are shown in percentages.

Geändert von Kerkermeister (2. May 2011 um 22:19 Uhr). Grund: Tabelle formatiert (hat nicht geklappt)
Kerkermeister ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30. July 2011, 22:50   #8
nafetshtor
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154cm als 440c darzustellen halte ich für gewagt! Im 154cm ist eine entscheidende Menge Molybdän, ca. 3%.

In der Praxis ist allerdings kein riesiger Unterschied zu bemerken.
nafetshtor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31. July 2011, 10:14   #9
stefan
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Moin

Zitat:
Zitat von nafetshtor Beitrag anzeigen
.............................In der Praxis ist allerdings kein riesiger Unterschied zu bemerken.
Was der Grund für meine (verbreitete) Eingruppierung ist. Natürlich gibt es immer Spekulationen über 1/100 gramm irgendwelcher Elemente .Dem Messernutzer hingegen wird es egal sein, ob der 154CM etwas lochfrasbeständiger ist als andere Stähle.

stefan
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Alt 31. July 2011, 10:55   #10
nafetshtor
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Ich habe mich dahingehend nochmal schlau gemacht, Insbesondere Mo erhöht die Schnitthaltigkeit schon bedeutend. Zudem ist die maximal erreichbare Schärfe höher. Auch das wird der Durchschnittsnutzer nicht bemerken. Die sind auch zwei Jahre ohne Nachschärfen noch mit dem Fabrikschliff zufrieden. Etwas professionellere Anwender merken das schon.

CPM S30V würde ich noch einige Stufen höher stellen. Pulvermetallurgisch hergestellt und auch viel Mo, V, C und Cr.

Der Unterschied zu konventionellen Stählen ist hier schon merklich.


Viele Grüße,

Stefan
nafetshtor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26. August 2011, 17:25   #11
stefan
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Moin

Zum Thema pulvermetallurgische Stähle empfehle ich : http://www.einschiessen.de/jagdmesser/ etwas nach unten gescrollt ist eine lustige Tabelle mit der Anzahl aufgebrochenen Rehwildes zu sehen, die die Lächerlichkeit von Stahldebatten schärfer-besser-härter belustigend darstellt.

Alleine die Stahlauswahl ist unwesentlich. Geometrie und Wärmebehandlung sind die entscheidenden Parameter.
Irgendein Strider aus S30V könnte bei der angebotenen Geometrie aus Dosenblech gefertigt locker noch immer Zigarettenautomaten von einer Wand hebeln, ungehärtet wohlbemerkt.
Den selben Stahl findet man z.B. beim Spyderco Military in Form einer schneidfreudigen, filigranan Klinge. Bei jedem zweiten Mili ist die Kllinge nachgeschliffen, weil die Spitze abgebrochen war-/ist.

Wie schon weiter oben geschrieben, nicht ganz einfach das Thema.

stefan
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Alt 27. August 2011, 11:18   #12
nafetshtor
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Bei meinem Para-Military 2 ist die Spitze noch dran

Das die Stahldiskusion auf Dauer zu keinem wirklichen Ergebnis führt, wurde im MF eindrucksvoll gezeigt.

Es gibt den perfekten Stahl nicht.

Zitat:
Geometrie und Wärmebehandlung sind die entscheidenden Parameter.
Seh ich auch so. Im Zusammenhang mit anwendungsspezifischer Stahlwahl.
nafetshtor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. August 2011, 08:07   #13
stefan
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Moin

Zitat:
Zitat von nafetshtor Beitrag anzeigen
Bei meinem Para-Military 2 ist die Spitze noch dran

Das die Stahldiskusion auf Dauer zu keinem wirklichen Ergebnis führt, wurde im MF eindrucksvoll gezeigt.

Es gibt den perfekten Stahl nicht.


Seh ich auch so. Im Zusammenhang mit anwendungsspezifischer Stahlwahl.
Tatsächlich gibt es für fast jede Anwendung perfekte Stähle. Was Du aus dem Messerforum beschreibst ist erstmal wahr. Es gibt kein wirkliches Ergebnis. Das liegt aber nicht am Stahl, sondern an der Subjektivität derer, die die Qualität glauben Beurteilen zu können. Und das meist ohne genauere Kenntniß der Materie.
Gerade erlaubt sich der Forenbetreiber, der hoffentlich von anderen Sachen mehr Ahnung hat als von Stählen, wiederholt falsche Behauptungen aufzustellen, die bei den dortigen Hörigen, und das sind nicht wenige, sofort zu untertänigem Nicken führt. Man könnte es auch als den gefühlten Erektionsverstärker pulvermetallurgischer Stähle bezeichnen.

Und das alles nur, weil ein aus den USA stammender " Messermacher " nicht weiß, was er stammelt....................

stefan
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Alt 13. December 2011, 11:54   #14
MrSheepy
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Hier eine Tabelle von Böker in der man die Stähle vergleichen kann

Böker Tabelle
__________________
Verbietet Hartschalenfrüchte! Jedes Jahr werden weltweit 150 Menschen von Kokosnüssen erschlagen!

Mitglied im Komitee gegen die Entführung von Kühen durch Ausserirdische.
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