Irrtümer und Mythen

[SHADOW]

Zu dem Thema gibt es meines Wissens keine wissenschaftlichen Erkentnisse, die diese "Streifschuss-Tod-These" untermauern würden. Im Internet findet man mittels Google einige sehr gute Zusammenfassungen über Zielballistik und Geschosswirkung diverser Kaliber basierend auf Literatur, Erkentnissen aus der Gerichtsmedizin und Beschusstests auf ballistische Gelatine, um Wundkanäle sichtbar zu machen. Die Bilder die dort gezeigt werden, sind teilweise sehr heftig (eben aus der Gerichtsmedizin). Wer sich solche Bilder nicht antun will, sollte lieber nicht danach suchen und ich werde sowas hier auch nicht verlinken. Behandelt werden dort auch die Kaliber 7,62x39, 7,62x51, 5,56x45 und 5,45x39 mm. Was wohl häufig mit diesem "Schocktod" in Verbindung gebracht wird, ist die durch die hohe Geschossgeschwindigkeit entstehende temporäre Wundhöhle. Die entsteht aber auch bei anderen Kalibern, bildet sich zurück und ist mitnichten für einen Schocktod verantwortlich. Oder mal weiter gesponnen: würden selbst Streifschusstreffer zum sofortigen Schocktod bei 5,45x39 oder 5,56x45 mm Munition führen, gäbe es wohl kaum regelmäßig Verwundete in diversen Kriegs- und Konfliktgebieten mit eben solchen Schusswunden, die - sofern die eig. Wunde nicht tödlich war oder Komplikationen auftreten - wieder genesen. Und dabei meine ich nicht Streischüsse, sondern Direkttreffer. Wenn also Direkttreffer keinen Schocktod verursachen, wieso sollten es dann Streifschüsse?

Bisher habe ich auch noch keine plausible Erklärung gelesen, warum ein schnelles Geschoss auch bei einem Streifschuss den Tod des Zielobjekts verursachen sollte. Welches Prinzip sollte sich dahinter verbergen? Was wäre die medizinische Ursache für solch einen Schock z.B. bei einem Streifschuss?

Ich habe an solchen Stammtisch-Thesen ernste Zweifel, besonders wenn man das (Allgemein)Wissen so mancher Stammtisch'ler berücksichtigt. Beim Bund, Stammtisch etc. bekommt man ja so einige "Urban-Legends" erzählt. Das Meiste basiert auf Hörensagen oder jemanden, der jemanden kennt, dessen Zimmerkumpel das mal passiert sein soll. Ich bin da von Natur- und Berufswegen her erstmal skeptisch, wenn ich sowas höre. Besonders, wenn man nirgendwo schlüssige Beweise dazu findet.

BTW: Hat einer der hier mitlesenden Jäger mal mit 5,56x45 mm auf ein Tier geschossen und es ist durch Streifschuss sofort am Schocktod gestorben? Oder war doch ein Treffer in lebenswichtige Organe nötig, um es zu erlegen und nicht unnötig leiden zu lassen?


Grüße

Thomas

[Travis]

Darunter ist aber meines Wissen kein kleinkalibriges Hochgeschwindigkeitsgeschoß welches "nur" durch Streifschuß tötet. Warum wohl?

Weil du keine Ahnung hast und du dir hier nur was zusammenreimst, was du anhand deines Gelesenen oder Gehörten meinst verstanden zu haben und daher plausibel findest. Selbst wenn es hier Munition gäbe, wie willst du denn den Streifschuss sicher anbringen? Selbst Trägerschüsse sind schon kritisch. Du schießt bei der Jagd nicht auf Pappscheiben. Das fehlen der Munition untermauert hier also gar nichts.

Leute, lasst es, hier irgendwas ins Feld zu führen, was rein eurer Vorstellungskraft entspringt. Genau so entstehen Vorurteile.

Es ist totaler Blödsinn hierüber zu diskutieren. Es gibt hier keine ausreichend verifizierten Studien. Die einen sagen so, die anderen sagen so

[Sandmann]

BTW: Hat einer der hier mitlesenden Jäger mal mit 5,56x45 mm auf ein Tier geschossen und es ist durch Streifschuss sofort am Schocktod gestorben? Oder war doch ein Treffer in lebenswichtige Organe nötig, um es zu erlegen und nicht unnötig leiden zu lassen?

Mit 223 noch nicht, aber mit 8x68 auf einige Rehe. Das Geschoss macht auch ca. 1000 m/s, also vergleichbare v0. Eine Reh ist trotz guten Treffers noch 2Om gelaufen, und wir reden hier von Tieren die ein nur ein Drittel des Gewichts eines Menschen auf die Waage bringen. Völliger Unsinn dieses Gerücht vom Schocktod.

[Travis]

Mit 223 noch nicht, aber mit 8x68 auf einige Rehe. Das Geschoss macht auch ca. 1000 m/s, also vergleichbare v0. Eine Reh ist trotz guten Treffers noch 2Om gelaufen

Verstehe, und wenn das Stück im Feuer gelegen hätte, dann wäre der Mythos demnach empirisch bestätigt

Wo bist du den abgekommen?

[swizzly]

Es ist totaler Blödsinn hierüber zu diskutieren. Es gibt hier keine ausreichend verifizierten Studien. Die einen sagen so, die anderen sagen so

Das stimmt ganz sicher nicht!

Dieser Mythos macht schon allein kein Sinn, weil es sonst gar keine Verletzten durch Gewehrschüsse geben dürfte. Zusätzlich ist der menschliche Körper sehr elastisch, wodurch sich die angeblich entstehende Druckwelle gar nicht durch den Körper ausbreiten kann.
Wo es das gibt, ist beim Tod durch die Druckwelle einer Explosion (ausserhalb des Körpers), da werden Blutgefässe zum platzen gebracht, wie es auch beim Mythos nachgesagt wird. Mit normaler Munition ist das Humbug, egal wie gross, klein, schnell oder langsam das Geschoss ist.

[Travis]

Zusätzlich ist der menschliche Körper sehr elastisch, wodurch sich die angeblich entstehende Druckwelle gar nicht durch den Körper ausbreiten kann.

Okay, ich sags vorab, ich hab leicht einen im Kahn. Vielleicht liegt die Antwort ja auf der Hand. Aber da will ich jetzt mal näher was drüber wissen

[Firefly]

Leider muss ich Swizzly hier wiedersprechen, der Körper ist sehr wohl in der Lage auf Grund seiner Beschaffenheit als mit Luft und Wasser gefüllter "Gegenstand" Druckwellen aufzunehmen und weiterzuleiten.

So ist es durchaus möglich und häufig das z.B. bei Schüssen in die Brust auch Verletzungen/ Zerreissungen von Organen des Bauchraumes bzw. des Beckens anzutreffen sind, gleiches auch andersherum.

Bei Explosionen erlittene Verletzungen werden des weiteren durch diverse Wirkmechanismen auf den Körper unterschieden, vereinfacht ausgedrückt: Tod/ Verletzung durch die Druckwelle, den Anprall an feststehenden Objekten, der Anprall von Organen gegen die "Körperwände", und durch von der Explosion bewegte Gegenstände/Trümmer/ etc.

[Travis]

Leider muss ich Swizzly hier wiedersprechen, der Körper ist sehr wohl in der Lage auf Grund seiner Beschaffenheit als mit Luft und Wasser gefüllter "Gegenstand" Druckwellen aufzunehmen und weiterzuleiten.

Verdammter Spoiler Dabei hätte ich die Begründung doch so gerne gehört

[Sandmann]

Verstehe, und wenn das Stück im Feuer gelegen hätte, dann wäre der Mythos demnach empirisch bestätigt

Wo bist du den abgekommen?

Bin mittig kurz hinterm Blatt abgekommen, die Organe waren Muß. Die anderen beiden die ich mit diesem Kaliber geschossen hab lagen im Feuer und hatten kaum Hämatome, beides Lungentreffer. Das selbe wie bei jeder anderen Patrone, man kann nie sagen was passiert. Wenn es einen Schocktod bei Büchsenpatronen geben würde, dann dürfte kein Jäger mehr Nachsuchen haben wenn er ne .222 oder ähnliches führt. Das gibts aber nur beim Schrotschuss durch Überreizung des Nervensystems.

[Travis]

Bin mittig kurz hinterm Blatt abgekommen, die Organe waren Muß. Die anderen beiden die ich mit diesem Kaliber geschossen hab lagen im Feuer und hatten kaum Hämatome, beides Lungentreffer. Das selbe wie bei jeder anderen Patrone, man kann nie sagen was passiert.

Genau, weil eben die Voraussetzungen hier jeweils unterschiedliche sind. Gewicht, Größe des Stücks, Auftreffwinkel, Luftdruck, Außentemperatur, tatsächliche Geschossgeschwindigkeit etc. Das sind ja alles keine Konstanten.
Auch Körperbau, Anatomie und Körperhaltung des Stücks sind hier entscheidend.
Die Körpertemperatur spielt auch eine Rolle, insb. aber die Flüssigkeitsverteilung im Körper.
Hat das Stück vorher geschöpft, geschreckt (Stress), ist es gelaufen (Puls) ... ist auch nicht unerheblich.

Die Faktoren sind hier viel zu mannigfaltig, um daraus einen tatsächlichen Beweis ableiten zu können. Es bleibt daher reine Spekulation.

Der Umstand, dass ein Geschoss bei einem Kammertreffer nicht sofort tödlich wirkt, schließt nicht aus, dass ein Streifschuss in einer anderen Körperregion eine andere Auswirkung gehabt hätte. Das zeigt schon der Umstand, dass mal Hämatome auftreten und mal nicht. Hier wirken u.a. die Gesetze der Hydraulik, die Hydrodynamik. Je rasanter das Geschoss, umso höher der Druck beim Auftreffen im Zielmedium. Das Geschoss trifft auf, die Flüssigkeiten im Gewebe lassen sich nicht komprimieren, der Druck in den Gefäßen (aber auch in den Zellen) steigt daher explosionsartig an (es wird mehr Flüssigkeit in die Gefäße gedrückt, als diese aufnehmen können) und zerreißt das umliegende Gewebe. Durch den hierbei ebenfalls entstehenden Unterdruck verdampfen Flüssigkeiten hier sogar (werden gasförmig), da der Siedepunkt herabgesetz wird (wie in hohen Gebirgslagen).
Je mehr Flüssigkeit im Gewebe und je höher die Auftreffenergie, umso stärker/besser breitet sich der Impuls im Zielmedium aus. Das ist, wie wenn du einen Stein ins Wasser wirfst. Trifft der Impuls auf eine festen bzw. flüssigkeitsärmeren Körper (Muskel, Knochen) verstärkt sich der Impuls in die entsprechend abgelenkte Richtung (s. schwächstes Glied der Kette). Kanalisiert sich der Impuls, dringt die eingebrachte Energie dort natürlich tiefer, extremer in den Körper ein und kann daher auch Gewebe abseits des eigentlichen Wundkanals schädigen. Richtet sich dieser Impuls dann in Richtung Gehirn, kann man sich vorstellen, wie es zum plötzlichen Schocktod kommen kann, obwohl die getroffene Region ansich keine lebenswichtigen Organe enthält.
Die Energie, die auf den Körper auftrifft, wird ja im Körper nicht vernichtet oder aufgebraucht, sondern lediglich umgewandelt. Und diese Umwandlung kann halt auch im Gehirngewebe stattfinden. Was dann natürlich fatale Auswirkungen hat. Siehe auch Mus bei deinem ersten Treffer, da wurden die Organe ja auch nicht durch das Projektil zerfetzt.

Das alles ist kein Beweis, aber eine plausible Erklärung.

[Schiff]

Bock steil vom Hochsitz auf 15 m mit 30 06. VZ 910 Ms.War weg und nicht gefunden. Nach 6 Wochen mit einem gut verheilten Streifschuss von 8cm Länge unten am Brustbein an der gleichen Stelle erlegt.
P.S. ein Produzent eines bleifreien Geschosses behauptet,mit seiner Kugel würden nahe Vorbeischüsse durch die "radial beschleunigte Luft" töten.

[Veto11]

Fly by kill, haha.

[Perun]

oder vom Überschallknall...

[Zimmermann]

Weil du keine Ahnung hast und du dir hier nur was zusammenreimst, was du anhand deines Gelesenen oder Gehörten meinst verstanden zu haben und daher plausibel findest. Selbst wenn es hier Munition gäbe, wie willst du denn den Streifschuss sicher anbringen? Selbst Trägerschüsse sind schon kritisch. Du schießt bei der Jagd nicht auf Pappscheiben. Das fehlen der Munition untermauert hier also gar nichts.

Leute, lasst es, hier irgendwas ins Feld zu führen, was rein eurer Vorstellungskraft entspringt. Genau so entstehen Vorurteile.

Es ist totaler Blödsinn hierüber zu diskutieren. Es gibt hier keine ausreichend verifizierten Studien. Die einen sagen so, die anderen sagen so

Travis, lies nochmal meinen Post. Entspanne Dich und lass es auf dich wirken.
Dann überlege was ich wohl hinterfragt habe Und dann überlege nochmal in Ruhe und überdenke was Du darauf geschrieben hast.
Und jetzt lass uns nochmal über Vorstellungskraft reden...

[Travis]

Travis, lies nochmal meinen Post. Entspanne Dich und lass es auf dich wirken.
Dann überlege was ich wohl hinterfragt habe

Servus Zimmermann,

ich bin ja entspannt, aber ich bezog mich hierauf: "Darunter ist aber meines Wissen kein kleinkalibriges Hochgeschwindigkeitsgeschoß welches "nur" durch Streifschuß tötet. Warum wohl?"

Also ich habe es jetzt so verstanden, dass das vermeintliche Nichtvorhandensein ein Beweis dafür sein soll, dass es grundsätzlich unmöglich ist.

Oder wie war dein Post jetzt zu verstehen