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Hallo liebe Waffen-Welt Nutzer,

wie sicher die Meisten mitbekommen haben dürften, war das Forum einige Zeit nicht erreichbar.
Der Auslöser hierfür war ein defektes Update. Ich musste hier einige Dinge per Hand korrigieren, wozu ich allerdings vor Weihnachten keine Zeit mehr hatte.

Des weiteren bitte ich darum, dass alle Nutzer ihr Passwort neu setzen, bzw. ändern.
Grund hierfür ist ein Hacker-Angriff welcher schon eine Zeit zurück liegt. Hier wurde eine Sicherheitslücke in der vBulletin Software ausgenutzt.
Betroffen davon waren so ziemlich alle existierenden vBulletin Foren weltweit.
Dank einiger Nutzer wurde mir mitgeteilt dass auch von uns hier EMail-Adressen und die verschlüsselten Passwörter gestohlen wurden.
Um hier also auf Nummer sicher zu gehen, bitte ich darum eure Passwörter zu ändern.
Laut vBulletin sollen die Sicherheitslücken nun geschlossen sein.

Euer Passwort könnt ihr hier ändern: https://waffen-welt.de/settings/account

Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.
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Laufschwingungen und wie man sie loswird

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    Laufschwingungen und wie man sie loswird

    Ich habe folgende Problem:
    Eine Jagdbüchse mit einem entsprechend dünnen Lauf, beschert mir Seitenversatz ud Streuung bei bestimmten Laborierungen, die in einer anderen Büchste aber gut laufen und vom Druck her (DEVA) sehr im sicheren Bereich sind.

    Standardantwort: Ja, ja, jedes Gewehr ist anders... da kannst nix machen.

    Das ist mir zu wenig. Bereits in 1899 veröffentlichete C.Cranz seine untersuchungen am Gewehr 71 zu Laufschwingungen und stellte dar, daß es Schwingungen höherer Ordnung seien, die die Probleme verursachten.
    Die Untersuchungen lagen da aber bereits einige Zeit zurück. Paul Mauser hatte das Problem durch das Stufenlaufprofil deutlich reduziert.

    Zurück zu meinem Jagd-98er.
    Bevor ich nun einen Mauser'schen Stufenlauf montieren lasse, wollte ich mal rumfragen, ob schonmal jemand der hier lesenden den Versuch unternommen hat, die Schwingungen an einem Großkaliberlauf mit nicht-genehmigungspflichtigen Maßnahmen gezielt zu beeinflussen und ggf. zu welchen Ergebnis das geführt hat.

    LG
    Kjell
    Sippen sterben, Besitz vergeht, am Ende stirbst auch Du. Eines weiß ich, das nimmer stirbt: Der gute Ruf, den sich einer erwarb im Leben.

    Verstand ist ein zweischneidig' Schwert!
    Aus hartem Stahl, mit scharfem Schliff.
    Charakter ist daran der Griff.
    Und ohne Griff, ist es nichts Wert.
    -Und tötet gar, den der es führt.-

    #2
    Zitat von Kjell Beitrag anzeigen
    Ich habe folgende Problem:
    Eine Jagdbüchse mit einem entsprechend dünnen Lauf, beschert mir Seitenversatz ud Streuung bei bestimmten Laborierungen, die in einer anderen Büchste aber gut laufen und vom Druck her (DEVA) sehr im sicheren Bereich sind.

    Standardantwort: Ja, ja, jedes Gewehr ist anders... da kannst nix machen.

    Das ist mir zu wenig. Bereits in 1899 veröffentlichete C.Cranz seine untersuchungen am Gewehr 71 zu Laufschwingungen und stellte dar, daß es Schwingungen höherer Ordnung seien, die die Probleme verursachten.
    Die Untersuchungen lagen da aber bereits einige Zeit zurück. Paul Mauser hatte das Problem durch das Stufenlaufprofil deutlich reduziert.

    Zurück zu meinem Jagd-98er.
    Bevor ich nun einen Mauser'schen Stufenlauf montieren lasse, wollte ich mal rumfragen, ob schonmal jemand der hier lesenden den Versuch unternommen hat, die Schwingungen an einem Großkaliberlauf mit nicht-genehmigungspflichtigen Maßnahmen gezielt zu beeinflussen und ggf. zu welchen Ergebnis das geführt hat.

    LG
    Kjell
    Hatte einmal mit meiner Sauer 200 (7x64) ein echtes Problem mit massivem Hochschuss (40 bis 50 cm) wärend der Hochwildjagd!
    Eine Woche vor der Jagd perfekt eingeschossen und wärend der Jagd nur Probleme damit, somit ich mich gar nicht mehr getraute diese Waffe zu nutzen.

    Es war der leichte Verzug meines Vorderschaftes, welches durch das andauernd nasse Wetter auf der Jagd entstanden ist und der Lauf dadurch nicht mehr frei schwingen konnte!

    Habe diesen demontiert und mit einem Schleifpapier innen solange bearbeitet, bis ich ein Blatt Papier um den Lauf durchziehen und somit den Laufdruck beseitigen konnte.
    Die Waffe neu eingeschossen und ich hatte anschliessend jahrelang bis anhin keine Probleme mehr!




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      #3
      Ich danke Dir.
      Ich habe diese Sachen alle ausgeschlossen. Die Waffe schießt mit anderen Laborierungen perfekt. Ich gehe jetzt dran, eine Resonnazmessung zu machen. Muß mal sehen, wo die Resonnanzen liegen. Dann messe ich das bei meinem Kar98k und dann beim M96 (die haben auch einen freischwingenden Lauf bekommen).

      Bei der fraglichen Waffe steht der Lauf umlaufend 2mm frei.
      Sippen sterben, Besitz vergeht, am Ende stirbst auch Du. Eines weiß ich, das nimmer stirbt: Der gute Ruf, den sich einer erwarb im Leben.

      Verstand ist ein zweischneidig' Schwert!
      Aus hartem Stahl, mit scharfem Schliff.
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      Und ohne Griff, ist es nichts Wert.
      -Und tötet gar, den der es führt.-

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        #4
        Zitat von Kjell Beitrag anzeigen

        Standardantwort: Ja, ja, jedes Gewehr ist anders... da kannst nix machen.
        Ist aber so.

        Ein Jäger in unserem Verein hatte das Problem sogar mit nachgekaufter Munition der gleichen Sorte, die Waffe hat damit einfach nicht geschossen, mit anderer Munition hat es dann wieder gepasst.

        Von einem BM weiß ich dass verschiedene Läufe oft schlechter schossen wenn Korn oder Riemenbügel mit Ringen über den Lauf befestigt waren, während schwerere Läufe meist bessere Leistung brachten, dass die originalen Stufenläufe besser als die ersetzten Jagdläufe schossen konnte er nicht beobachten.

        Schalldämpfer (verschiebbare) am Lauf anliegende Gewichte würden das Schwingungsverhalten ändern und könnten die Leistung auch verbessern oder nicht.

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          #5
          Zitat von Kjell Beitrag anzeigen
          Ich danke Dir.
          Ich habe diese Sachen alle ausgeschlossen. Die Waffe schießt mit anderen Laborierungen perfekt. Ich gehe jetzt dran, eine Resonnazmessung zu machen. Muß mal sehen, wo die Resonnanzen liegen. Dann messe ich das bei meinem Kar98k und dann beim M96 (die haben auch einen freischwingenden Lauf bekommen).

          Bei der fraglichen Waffe steht der Lauf umlaufend 2mm frei.
          2mm, absolut reichlich!! Naja, hätte ja sein können

          Doch die Idee mit den verschiedenen Muni könnte sicher etwas dran sein.
          Wenn ich für meinen Jagdstutzer eine neue Packung der selben Sorte beschaffe, kann es durchaus sein, dass sich diese anders verhält und die Waffe wieder neu eingeschossen werden muss.

          Oder ich hatte auch schon eine Scheibenpatrone für das Training verschossen, welche gegenüber der Jagdpatrone absolut keinen Unterschied
          machte, obwohl die Projektile unterschiedlich waren!

          ZB: norma oryx bonded 30-06 / 165 grs gegenüber Selior & Bellot 30-06 150 grs
          Schiessen aus meiner Büchse im Moment seltsamerweise absolut indentisch!

          Da hört bei mir manchmal die Logik auf!
          Zuletzt geändert von Othmar; 18.10.2021, 20:09.

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            #6
            Ich habe jetzt mal eine Anregung mittels eines Frequenzgenerators und eines Körperschallautsprechers erzeugt.
            Leider funktioniert die Auslenkungsanzeige mit Laser und Spiegelchen nicht wie gewünscht. Dennoch: Grundton ist 71 Hz. Erster Oberton ist 178Hz.
            Eine viertel Periode nach der Anregung habe ich die maximale Auslenkung an der Mündung. Das sind 1,4ms. Nach brömmel habe ich Mündungsdurchgang nach 1,3ms.
            Die Brömmeldaten für Druck und V0 stimmen sehr gut mit den DEVA-Messdaten überein. Also, so denke ich, kann ich der Durchlaufzeit auch vertrauen.
            Damit sind wir beim Kern des Problems.

            Meine Idee: Einen Laufmantel aufklemmen in den hinteren 30% des Laufes.
            Das sind 18cm. Aus Stahl 1.2210 eklig zu drehen auch meiner kleinen Maschine. Aber aus Alu????
            Sippen sterben, Besitz vergeht, am Ende stirbst auch Du. Eines weiß ich, das nimmer stirbt: Der gute Ruf, den sich einer erwarb im Leben.

            Verstand ist ein zweischneidig' Schwert!
            Aus hartem Stahl, mit scharfem Schliff.
            Charakter ist daran der Griff.
            Und ohne Griff, ist es nichts Wert.
            -Und tötet gar, den der es führt.-

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              #7
              Zitat von Kjell Beitrag anzeigen
              Ich habe jetzt mal eine Anregung mittels eines Frequenzgenerators und eines Körperschallautsprechers erzeugt.
              Leider funktioniert die Auslenkungsanzeige mit Laser und Spiegelchen nicht wie gewünscht. Dennoch: Grundton ist 71 Hz. Erster Oberton ist 178Hz.
              Eine viertel Periode nach der Anregung habe ich die maximale Auslenkung an der Mündung. Das sind 1,4ms. Nach brömmel habe ich Mündungsdurchgang nach 1,3ms.
              Die Brömmeldaten für Druck und V0 stimmen sehr gut mit den DEVA-Messdaten überein. Also, so denke ich, kann ich der Durchlaufzeit auch vertrauen.
              Damit sind wir beim Kern des Problems.

              Meine Idee: Einen Laufmantel aufklemmen in den hinteren 30% des Laufes.
              Das sind 18cm. Aus Stahl 1.2210 eklig zu drehen auch meiner kleinen Maschine. Aber aus Alu????
              Spannend, freue mich auf das Resultat

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                #8
                Zitat von Othmar Beitrag anzeigen
                ZB: norma oryx bonded 30-06 / 165 grs gegenüber Selior & Bellot 30-06 150 grs
                Schiessen aus meiner Büchse im Moment seltsamerweise absolut indentisch!

                Da hört bei mir manchmal die Logik auf!
                Nun ja, das deutsche Artilleriegeschütz "Panzerhaubitze 200" kann 3 Granaten hintereinander so abfeuern, daß sie zum selben Zeitpunkt am selben Ort eintreffen, obwohl sie mit einigen Sekunden Zeitversatz abgefeuert wurden.

                Die Logik fängt da gerade erst an. Nur: Die beiden Laborierungen mögen auf EINE Distanz gleichschießen. Aber sie tun das nicht auf JEDE Distanz.

                Ich habe mal "Schwesterpatronen" für den Kar98k gebaut: Ein TTSX für die Jagd und ein Scenar für den Sport. Die gehen bis 300m gleich. Heute denke ich, daß da auch viel Glück dabei war.

                Egal, solange sich alles auf der ersten Schwingungsordnung abspielt, also zum Peitschenschlageffekt gehört, ist es unkritisch.
                Dieser Peitschenschlageffekt ergibt sich, wenn das Gewehr unter dem Einfluß des Rückstoßes "steigt", also gegenüber seinem Schwerpunkt nach oben rotiert. Das Laufende ist träge und "Hinkt nach". Aber immer in etwa um den selben Betrag. Das nullst Du weg mit dem Einschießen.
                Der erste Oberton ist um den Faktor 2,5 schneller. Bedeutet: Es gibt eine größere Abweichung in der Mündungsstellung beim Geschoßdurchgang, wenn die Durchlaufzeit minimal von Schuß zu Schuß schwankt.
                Soweit das, was C. Cranz in seiner Veröffentlichung von 1899 dazu geschrieben hat. (oder: was ich dort gelesen habe... er hat viel mehr geschrieben...)





                Sippen sterben, Besitz vergeht, am Ende stirbst auch Du. Eines weiß ich, das nimmer stirbt: Der gute Ruf, den sich einer erwarb im Leben.

                Verstand ist ein zweischneidig' Schwert!
                Aus hartem Stahl, mit scharfem Schliff.
                Charakter ist daran der Griff.
                Und ohne Griff, ist es nichts Wert.
                -Und tötet gar, den der es führt.-

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                  #9
                  Das Mantelstück müßtest Du eigentlich, daß es vernünftig gemacht ist, aufschrumpfen. Also Mantelstückinnendurchmesser 0,03 bis 0,04 mm kleiner als Laufaußendurchmesser herstellen, dann gescheit erhitzen, Backofen reicht wohl nicht dafür, und dann schnell drauf damit.
                  MfG aus der schönen Pfalz

                  Eins ist sicher - die Rente ( Norbert Blüm, anno die 90er, )
                  Wir schaffen das ( Angela Merkel 2015, Und wen meint sie mit "wir" ?

                  "Bevor isch misch uffreg, is mers egal ....." oder auch "Äner vun uns zwä is bleeder wie isch....."

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Pfälzer Beitrag anzeigen
                    Das Mantelstück müßtest Du eigentlich, daß es vernünftig gemacht ist, aufschrumpfen. Also Mantelstückinnendurchmesser 0,03 bis 0,04 mm kleiner als Laufaußendurchmesser herstellen, dann gescheit erhitzen, Backofen reicht wohl nicht dafür, und dann schnell drauf damit.
                    Ja, das ist noch das Problem: Der Konuswinkel des Mantelstücke wird schwierig zu drehen sein. Denn der Lauf ist konisch und ich habe keine CNC-Maschine.
                    Ich dachte an Klemmen mit 12.9 Schrauben. Bei Nennanzugsmoment von M4 bekomme ich 7,4 kN pro Schraube. Bei vier Schrauben dicht an dicht an jedem Ende und zwichen den Enden 0,5mm (umlaufend) freigestochen müsste die Normalkraft reichen, um eine Hinreichende Haftreibung zu erzeugen. Oder? Vorausgesetzt, die gegenüberliegenden Flächen sind poliert und entfettet.

                    Aufschrumpfen ist bei 1.2210 wohl nicht möglich wegen der Härtetemperaturen. Sonst müsste ich den ganzen Lauf samt Mantel anschließend spannungsfrei glühen und neu härten... das ist nur akademisch eine Option. Sagen wir mal, wenn das das einzige Gewehr wäre und Aliens die Erde angreifen und ich mit diesem einen Gewehr die Aliens besiegen könnte.... oder so.
                    Sippen sterben, Besitz vergeht, am Ende stirbst auch Du. Eines weiß ich, das nimmer stirbt: Der gute Ruf, den sich einer erwarb im Leben.

                    Verstand ist ein zweischneidig' Schwert!
                    Aus hartem Stahl, mit scharfem Schliff.
                    Charakter ist daran der Griff.
                    Und ohne Griff, ist es nichts Wert.
                    -Und tötet gar, den der es führt.-

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                      #11
                      Zitat von Pfälzer Beitrag anzeigen
                      Das Mantelstück müßtest Du eigentlich, daß es vernünftig gemacht ist, aufschrumpfen. Also Mantelstückinnendurchmesser 0,03 bis 0,04 mm kleiner als Laufaußendurchmesser herstellen, dann gescheit erhitzen, Backofen reicht wohl nicht dafür, und dann schnell drauf damit.
                      Hallo Pfälzer, scheinst ja Erfahrung zu haben mit Metall

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                        #12
                        Zitat von Kjell Beitrag anzeigen

                        Ja, das ist noch das Problem: Der Konuswinkel des Mantelstücke wird schwierig zu drehen sein. Denn der Lauf ist konisch und ich habe keine CNC-Maschine.
                        Ich dachte an Klemmen mit 12.9 Schrauben. Bei Nennanzugsmoment von M4 bekomme ich 7,4 kN pro Schraube. Bei vier Schrauben dicht an dicht an jedem Ende und zwichen den Enden 0,5mm (umlaufend) freigestochen müsste die Normalkraft reichen, um eine Hinreichende Haftreibung zu erzeugen. Oder? Vorausgesetzt, die gegenüberliegenden Flächen sind poliert und entfettet.

                        Aufschrumpfen ist bei 1.2210 wohl nicht möglich wegen der Härtetemperaturen. Sonst müsste ich den ganzen Lauf samt Mantel anschließend spannungsfrei glühen und neu härten... das ist nur akademisch eine Option. Sagen wir mal, wenn das das einzige Gewehr wäre und Aliens die Erde angreifen und ich mit diesem einen Gewehr die Aliens besiegen könnte.... oder so.
                        Habe noch einen spannenden Artikel bezüglich Laufschwingungen gefunden!
                        https://www.silhouetten.org/Technik/Swing1.pdf

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                          #13
                          Zitat von Othmar Beitrag anzeigen

                          Hallo Pfälzer, scheinst ja Erfahrung zu haben mit Metall
                          Maschinenschlosser von Beruf und ein paar Jahre im WZ-bzw Vorrichtungsbau gearbeitet
                          MfG aus der schönen Pfalz

                          Eins ist sicher - die Rente ( Norbert Blüm, anno die 90er, )
                          Wir schaffen das ( Angela Merkel 2015, Und wen meint sie mit "wir" ?

                          "Bevor isch misch uffreg, is mers egal ....." oder auch "Äner vun uns zwä is bleeder wie isch....."

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                            #14
                            Zitat von Kjell Beitrag anzeigen

                            Ja, das ist noch das Problem: Der Konuswinkel des Mantelstücke wird schwierig zu drehen sein. Denn der Lauf ist konisch und ich habe keine CNC-Maschine.
                            Ich dachte an Klemmen mit 12.9 Schrauben. Bei Nennanzugsmoment von M4 bekomme ich 7,4 kN pro Schraube. Bei vier Schrauben dicht an dicht an jedem Ende und zwichen den Enden 0,5mm (umlaufend) freigestochen müsste die Normalkraft reichen, um eine Hinreichende Haftreibung zu erzeugen. Oder? Vorausgesetzt, die gegenüberliegenden Flächen sind poliert und entfettet.

                            Aufschrumpfen ist bei 1.2210 wohl nicht möglich wegen der Härtetemperaturen. Sonst müsste ich den ganzen Lauf samt Mantel anschließend spannungsfrei glühen und neu härten... das ist nur akademisch eine Option. Sagen wir mal, wenn das das einzige Gewehr wäre und Aliens die Erde angreifen und ich mit diesem einen Gewehr die Aliens besiegen könnte.... oder so.
                            Es gäbe ja noch die Barrel Tuner, welche man ab der Stange einkaufen könnte. Wäre vielleicht noch eine Option bevor du dich an gewagte Experimente wagst

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                              #15
                              Zitat von Kjell Beitrag anzeigen

                              Ja, das ist noch das Problem: Der Konuswinkel des Mantelstücke wird schwierig zu drehen sein. Denn der Lauf ist konisch und ich habe keine CNC-Maschine.
                              Ich dachte an Klemmen mit 12.9 Schrauben. Bei Nennanzugsmoment von M4 bekomme ich 7,4 kN pro Schraube. Bei vier Schrauben dicht an dicht an jedem Ende und zwichen den Enden 0,5mm (umlaufend) freigestochen müsste die Normalkraft reichen, um eine Hinreichende Haftreibung zu erzeugen. Oder? Vorausgesetzt, die gegenüberliegenden Flächen sind poliert und entfettet.

                              Aufschrumpfen ist bei 1.2210 wohl nicht möglich wegen der Härtetemperaturen. Sonst müsste ich den ganzen Lauf samt Mantel anschließend spannungsfrei glühen und neu härten... das ist nur akademisch eine Option. Sagen wir mal, wenn das das einzige Gewehr wäre und Aliens die Erde angreifen und ich mit diesem einen Gewehr die Aliens besiegen könnte.... oder so.
                              Ich weiß ja ned, was genau Du daheim für eine Drehmaschine hast. Heimwerker oder Werkstattniveau. Bei ersterem, laß es sein, Du ärgerst Dich bloß. Bei einer gscheiten Drehmaschine könnte das gehen. Ich würd aber nix schrauben, ich würde auch irgendeinen weichen Stahl nehmen, daraus eine Hülse mit dem entsprechenden Konus fertigen, diese dann von vorne über den lauf schieben und festklopfen.
                              MfG aus der schönen Pfalz

                              Eins ist sicher - die Rente ( Norbert Blüm, anno die 90er, )
                              Wir schaffen das ( Angela Merkel 2015, Und wen meint sie mit "wir" ?

                              "Bevor isch misch uffreg, is mers egal ....." oder auch "Äner vun uns zwä is bleeder wie isch....."

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