.357/.44 Magnum

[Lichtgestalt]

Soweit ich weiss, sind Accurate und Lovex nicht genau dasselbe.

Eigentlich schon.
Nur das Solo 1000 soll abweichen.

http://www.lhs-germany.de/pulververtrieb/treibladungspulver/accurate-lovex/

Komisch nur, das teils erhebliche Abweichungen der Ladedaten vorherrschen (Kaliber und Geschossgewicht identisch).

[Turrican]

Naja, von Vectan hat ich mal das BA9, eben für die 357er, hm.

Hat mir dermaßen die Waffe eingesaut, das hat mir gereicht.

Ist ja auch kein Wunder! Das Ba9 taugt dafür ja auch nur bedingt, das gehört in die 9mm Para!

[Garand M 1]

Lovex Pulver !!!

Danke für die Infos.

LOVEX hatte ich bis jetzt noch garnicht in Betracht gezogen, da ich als Anfänger eher gehofft hatte bei den weitverbreitetsten Herstellern ordentliche Informationen zu bekommen.

Mein Fazit bisher:

- Rottweil sieht im Moment mit den Ladedaten mau aus. Einfach viel zu wenig Vergleichswerte für einen Anfänger.

- VV ist da schon besser aufgestellt. Sehr viele Laborierungen. Fast schon wieder zuviele. Und wie ich hier schon geschrieben habe vor allem logisch nicht erklärbare Laborierungen. N110 scheint hier wohl da meistverwendetste Pulver zu sein. Aber das heisst noch lange nicht, das es auch das Beste ist. Ich hab auch schon Warnungen vor dem N340 gelesen und auch der von euch erwähnte unsaubere Abbrand des N110 (von dem einige behaupten das würde man mit Magnum Zündhütchen in den Griff bekommen) scheint ein grosses Problem zu sein.

- Ich hatte auch schon Bullseye (ich glaube das war früher Hercules) in Betracht gezogen, da ich hier von Speer ein gutes Wiederladebuch habe. Hier finden sich auch sehr viele Laborierungen.

Im Moment bin ich noch komplett offen für welches Pulver ich mich entscheide. Auch Geschosse stehen noch nicht fest. Einzig und allein die Zündhütchen da ich hiervon noch zwischen 500 und 800 je Sorte von CCI rumliegen habe und die Hülsen, da ich bis jetzt nur Magtech Munition verwende.

LOVEX hört sich interessant an. Aber ich habe im Moment ein bisschen Probleme die Pulversorten einzuordnen. Über Single/Double Base Pulver habe ich mir ehrlich gesagt auch noch keine Gedanken gemacht. Auch die verwendeten Zündhütchen sagen mir nix.

Speziell an Garand und Lichtgestalt: Welches Pulver würdet ihr mir denn von LOVEX für .357/.44 Magnum empfehlen? Welche Geschosse und Zündhütchen verwendet ihr? Gefühlsmässig würde ich jetzt zum D037.1 oder D037.2 tendieren.

Hallo , Um eine sehr Präzise & weich schießende Scheibenlabo herzustellen ist ein absolut sicherer & stabiler Abbrand des Pulvers immens wichtig & das kann ich am besten mit schnell brennenden Sorten am einfachsten herstellen & leider nicht mit dem Langsamsten aller Magnumpulver, deshalb ist DO37 gar nicht sogut dafür geeignet,das schnellste gerade noch machbare jedoch besser,schließlich wollen wir ja alle nur Löcher ins Papier machen & das möglichst leicht & weich % sehr präzise !!!!!!
Gruße Garand M 1

[wozzi]

Hallo , Um eine sehr Präzise & weich schießende Scheibenlabo herzustellen ist ein absolut sicherer & stabiler Abbrand des Pulvers immens wichtig & das kann ich am besten mit schnell brennenden Sorten am einfachsten herstellen & leider nicht mit dem Langsamsten aller Magnumpulver, deshalb ist DO37 gar nicht sogut dafür geeignet,das schnellste gerade noch machbare jedoch besser,schließlich wollen wir ja alle nur Löcher ins Papier machen & das möglichst leicht & weich % sehr präzise !!!!!!
Gruße Garand M 1

Hm... irgendwie stehe ich jetzt auf dem Schlauch. IMHO bekommt man eben mit langsamen Pulver eine weiche Ladung. Die schnellen Pulver erzeugen eine steile Druckkurve und damit eine harte Ladung, oder? Zugegeben, dass es bei langsamen Pulver und kurzem Lauf zu Feuerspuker kommen kann und die zu einer unkontrollierten Abweichung des Geschosses würden, aber da soll man schauen, dass man eine Laborierung hin bekommt, die eben zu 100% Verbrennung führt. Dann wird es eben nicht der langsamste Pulver sein, aber auf keinen Fall der möglich schnellste...

[Eisenmann]

Das Thema wird langsam spannend...

Dann wäre aber auch eventuell auch das P804/803 von Rottweil geeigneter als das P806? Das ist aber die gleiche Diskussion wie N110/N340. Ich habe inzwischen in mehrere Quellen gelesen, das man eigentlich immer eine möglichst hohe Ladedichte anstreben sollte, da es sonst zu Drucksprüngen kommen kann. Ob das stimmt, kann ich mangels Praxis aber leider nicht nachvollziehen. Ich muss mich auf den Rat der Experten verlassen.

Ich habe gestern übrigends meine alte Atari Diskette (von 1991) mit den Wiederladedaten gefunden. Das dürfte auch das letzte Mal gewesen sein, das ich mit meinem Vater wiedergeladen habe.

Nur der Vollständigkeit halber, hier ist was ich gefunden habe. Leider kann man mit den Ladedaten heute nichts mehr anfangen (keine Gewähr).

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PATRONE: 44 MAGNUM

PULVER: 23 Grains ROTTWEIL 30 CARABINE
GESCHOSS: OHAUS SEMI-WADCUTTER / 240 Grains
KALIBRIERT MIT: .429
ZUENDHUETCHEN: CCI 350 LARGE PISTOL PRIMERS MAGNUM
HUELSEN: WINCHESTER

BEMERKUNGEN: GESCHOSS MIT GAS-CHECK / MAXIMALLADUNG 26 GRAINS

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PATRONE: 357 MAGNUM

PULVER: 15 Grains ROTTWEIL 30 CARABINE
GESCHOSS: OHAUS SEMI-WADCUTTER / 162 Grains
KALIBRIERT MIT: .357
ZUENDHUETCHEN: CCI 550 SMALL PISTOL PRIMERS MAGNUM
HUELSEN: FEDERAL

BEMERKUNGEN: GESCHOSS MIT GAS-CHECK / MAXIMALLADUNG SEIT 1991 19 GRAINS

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Warum die Kommentare so drin stehen und was OHAUS Geschosse sind, weiss ich nicht mehr. Wir haben die Geschosse damals selbst gegossen.

Ich hab mich also geirrt, wir hatten damals nicht mir P806, sondern mit .30 Carabine geladen.

Ich habe gestern auch noch mit einem alten Bekannten meines Vaters telefoniert, weil ich dachte er lädt mir Rottweil Pulver. Hat er aber noch nie, er sucht mir jetzt mal seine Laborierungen mit irgendwelchem französischen Pulver raus. Er hätte Erfahrung im Wiederladen, aber hat selbst seit 10 Jahren nicht mehr geladen.

[Lichtgestalt]

Hm... irgendwie stehe ich jetzt auf dem Schlauch. IMHO bekommt man eben mit langsamen Pulver eine weiche Ladung. Die schnellen Pulver erzeugen eine steile Druckkurve und damit eine harte Ladung, oder?

Ein wohl weit verbreiteter Irrglaube.
Genauso, dass ein höheres Geschossgewicht einen stärkeren Rückschlag erzeugt.

Nimm mal die 9 Para.
Verschiesse zuerst die 95er Magtech und danach z.B. die 147er Magtech oder die 158er Fiocchi, dann wirst Du wissen was ich meine.

Hornady hat Studien zum Thema Ursachen für den Rückstoßimpuls betrieben.

Herausgekommen ist, dass der Beherrschende Faktor die tatsächlich frei gesetzte Gasmenge - und nicht die Offensivität des Pulvers oder das Geschossgewicht sind.

Je mehr Gasvolumen entsteht, um so höher der Impuls.

Stelle Dir die Laufmündung als Raketendüse vor.
Das ausströmende Gas verursacht Schub.
Je mehr Gas ausströmt umso größer der Schub.

Grundsätzlich kann man also sagen:
Je offensiver das Pulver, desto geringer die Pulvermenge, desto geringer die Gasmenge, desto geringer der Rückschlag.

Ist jetzt stark vereinfacht ausgedrückt, der Sache nach aber so richtig.

Google mal unter Hornady und recoil o.ä., vlt. findest Du ja die Studie.

[wozzi]

Die Studie ist, so glaube ich, im gun-forum verlinkt. Gesehen und gelesen habe ich die schon, aber da gab es noch so ein kleines Problem mit der Sprache... deswegen habe ich auch (noch) nicht alles verstanden... Da ich aber eh paar Tests mit meiner Radom P35(p) machen wollte, heißt schauen, welche Muni die kleine mag, werde ich mir die von Dir genannte Sorten vornehmen...

[Götterbote]

Jetzt muss ich aber mal den Knüppel herausholen und kräftig draufhauen. :bernhard:

Ein wohl weit verbreiteter Irrglaube.
Genauso, dass ein höheres Geschossgewicht einen stärkeren Rückschlag erzeugt.

Falsch! Schau dir mal den Impulserhaltungssatz und die Newton'schen Axiome (Acitio gleich Reactio) genauer an. Nach dem Impulserhaltungssatz ist der Betrag des Impulses von Masse und Geschwindigtkeit abhängig. Das bedeutet, dass bei gleicher V-Null das höhere Geschossgewicht für einen größeren Impuls sorgt. Actio gleich Reactio sagt aus, dass der Geschossimpuls in Flugrichtung einen gleichgroßen Impuls in Gegenrichtung zur Folge hat.

Je mehr Gasvolumen entsteht, um so höher der Impuls.

Stelle Dir die Laufmündung als Raketendüse vor.
Das ausströmende Gas verursacht Schub.
Je mehr Gas ausströmt umso größer der Schub.

Das ist insoweit richtig, dass diese Schubwirkung mit in die Berechnung des Rückstosses einfließt. Jedoch macht diese Schubwirkung in der Summe nur einen geringen Anteil aus. Der Impuls des Treibladungspulvers geht auch in die Berechnung mit ein.

Grundsätzlich kann man also sagen:
Je offensiver das Pulver, desto geringer die Pulvermenge, desto geringer die Gasmenge, desto geringer der Rückschlag.

Wenn Du alles verstanden hast, wirst Du einsehen, dass diese Aussage vernachlässigbar ist.....jedenfalls bei den Waffen, mit denen wir auf den Schießstand gehen.

Einfach und verständlich sind die Werke des Schweizers Dr. Beat Kneubuehl, dich ich jedem empfehlen kann, der sich für Ballistik interessiert. Für hardcoresüchtige Hobbymathematiker empfehle ich die Waffentechnischen Handbücher von Rheinmetall und Örlikon.

[Lichtgestalt]

"Knüppel rausholen und draufhauen.."?

Hi Jens,
hast da schön viele Zeugen für Deine gegenteiligen Behauptungen heranziehen müssen.

Vlt. findet ja Jemand den Artikel von Hornady wieder?
Dort wird genau auf Deine Argumente eingegangen und nachgewiesen, dass sie falsch sind und ein weit verbreiteter Irrglaube.

Scheints hat die Fa. Hornady auch gegenteilige Beobachtungen gemacht und ist dann dieser Lehrmeinung auf den Grund gegangen.
Deine "Masse mal Beschleunigung in die eine = Masse mal Beschleunigung in die andere Richtung" wird dort eindeutig widersprochen.

Anhand von Messungen wurde nachgewiesen, dass diese Parameter vernachlässigbar seien.
Der bei Weitem größte Anteil des Rückstoßes wird durch den Gasschwall produziert.

Setz Dich doch bitte mit den Ballistikexperten der Fa. Hornady auseinander und lass Dir von Denen erklären das Du Unrecht hast.
Kannst dann bei denen Deinen Knüppel ansetzen.

Vorerst glaube ich denen aus zweierlei Gründen mehr, sorry.

1. Meine oben gemachten Beobachtungen mit der 9er Para, die mich stutzig machten.
2. Die auf Nachfrage in diversen Foren erhaltene Antwort von Hornady (neueste Studie zu diesem Themenkomplex).

Die Ergebnisse der Fa. Hornady waren für mich einleuchtend.
Kauf Dir die von mir genannte Muni und probiere es selbst aus.



Gruß,
L.

[Lichtgestalt]

Hab´s doch noch gefunden, bitte nicht mich hauen, sondern wie gesagt die Fa. Hornady.

Ich bin raus aus der Diskussion.



Hier das Ergebnis aus Tests der Fa. Hornady zum Einfluss verschiedener Parameter auf den Rückstoßimpuls, sehr frei übersetzt.



"Das grundlegende Missverständnis liegt darin, dass es als allgemeine Lehrmeinung gilt, dass der Rückstoßimpuls in dem Moment endet wenn das Projektil den Lauf verlässt.

Das ist falsch!

In Wahrheit baut sich der Rückschlag zu einem Vielfachen dessen auf nachdem das Geschoss den Lauf längst verlassen hat (siehe Bild 3 im Anhang).
Bei Weitem der größte Anteil des Rückstoßes wird durch die Kraft des Gases und der Treibladungsreste beim Verlassen der Laufmündung erzeugt.

Überlege für einen Moment was wirklich passiert.
Die Masse die in Form des festen Treibladungsmittels existiert bevor die Ladung abgefeuert wird verschwindet nicht einfach.
Sie konvertiert in einen anderen Aggregatzustand, nämlich zu Gas.

Dieses Gas, obwohl weder sicht- noch fühlbar, verfügt immer noch über Masse und Energie.
Die tatsächliche Rückstoßwirkung dieses Gases kommt von der Tatsache, dass es die Laufmündung mit Geschwindigkeiten um die 8.000 - 10.000 fps verlässt.
Die Energie die in diesen extrem hohen Gasgeschwindigkeiten steckt verursacht den Löwenanteil des Rückstßes.
Es fällt einfacher sich das zu erklären, wenn man sich die Laufmündung wie die Düsenöffnung einer Rakete vorstellt.

Wenn diese Gasmenge, Gasdruck und Gasgeschwindigkeit, des ausströmenden Gases reduziert werden kann, so wird dies die Krafteinwirkung auf die Waffe durch diese Gase und damit auch den Rückstoß verringern."


Auch wenn Ihr kein englisch könnt solltet Ihr unbedingt auf den unten stehenden Link gehen und Euch "Figure 3." (Bild 3.) anschauen.
Die Messkurven sprechen ein sehr deutliches Bild.

Stark vereinfacht ausgedrückt könnte man auch sagen:
progressiveres Treibladungsmittel = mehr an Pulver = größere Gasmenge = stärkerer Rückstoß

http://www.hornady.com/assets/files/superformance-technology.pdf

Recoil discussion
Recoil is a complicated discussion that has parts to it that are not commonly understood.
The fundamental misunderstanding of recoil is that the recoil is over when the bullet
leaves the barrel. In truth, the vast majority of recoil occurs after the projectile exits the
barrel. By far the greatest percentage of recoil is produced by the force of the gases and
propellant residue/ejecta leaving the barrel. Consider for a moment what is really
happening, the mass that existed in the solid propellant before the round was fired
doesn’t disappear, it is converted into another form of matter, gas. This gas, although you
may not be able to see it or touch it, still has mass and energy. The real contribution to
recoil from this gas comes from the fact that it is leaving the barrel at velocities on the
order of 8,000 – 10,000 fps. The energy in these high velocity gases is what produces the
lion’s share of recoil. It’s easier to picture what is happening if you think of the muzzle as
a rocket nozzle. If the amount of gas, gas pressure, and gas velocity, of these exiting
gases can be reduced this will reduce the force exerted on the gun by the gases and
reduce recoil. This is exactly what has been accomplished with the Superformance
propellants and ammunition.
Figure 3. shows the entire recoil process...

[EL LOBO]

Hallo Eisen...
Die Fiirma Ohaus ist/war ein Hersteller von Gießkokillen für Bleigeschosse
und die Bemerkung bezieht sich wahrscheinlich darauf, daß hier eine
spezielle Form (Gas-Check geeignet) verladen wurde.
Bei dem Französischen Pulver wird es sich um SNPE handeln,
( SOCIETE NATIONALE DES POUDRES ET EXPLOSIFS )
es hieß ... Tubal , von T1 bis T8 und ...Ba 9 +10 ...
Die Ladung für 357 Mag. wäre: Geschoß = 162 Grs. Blei GC (Gas-Check)
Zünder = CCI 550, Pulver = Tubal 1, Ladung = Min: 10,0 Grs, Max: 18,0 Grs.

Edit: Fotos angefügt
Gruß Wolf...

[Götterbote]

hast da schön viele Zeugen für Deine gegenteiligen Behauptungen heranziehen müssen.
´
Meine Buchtipps waren an dich gerichtet, damit Du dir mal ein wenig pysikalisches Basiswissen aneignen kannst.
Es gibt soviele Bücher über Technische Mechanik, Fluidmechanik und Ballistik...einfach herrlich!
Deine "Masse mal Beschleunigung in die eine = Masse mal Beschleunigung in die andere Richtung" wird dort eindeutig widersprochen.

Man erkennt deutlich, dass Du vom Impulssatz keinen blassen Schimmer hast und einfach etwas aus angloamerikanischen Büchern entnimmst, ohne zu merken, dass diese Leute mit anderen Einheiten rechnen und zur Erleichterung beim Rechnen die Formeln umstellen.
Der Impuls ist gleich Masse mal Geschwindigkeit und nicht Masse mal Beschleunigung. Masse mal Beschleunigung ist gleich Kraft!

Anhand von Messungen wurde nachgewiesen, dass diese Parameter vernachlässigbar seien.
Der bei Weitem größte Anteil des Rückstoßes wird durch den Gasschwall produziert.

Lies dir bitte mal den Kneubuehl durch.

Setz Dich doch bitte mit den Ballistikexperten der Fa. Hornady auseinander und lass Dir von Denen erklären das Du Unrecht hast.

Warum sollte ich das?!
Die Wissenschaftler, die über mehr als 150 Jahre richtige Pionierleistung auf dem Gebiet der Ballistik vollbracht haben kommen aus Europa, nicht aus den Vereinigten Staaten. Wie ich schon geschrieben habe, gibt es zu diesem Thema richtig gute Bücher, auch für dich in Deutsch.

Vorerst glaube ich denen aus zweierlei Gründen mehr, sorry.

Mußt Du auch nicht!
Die Ergebnisse der Fa. Hornady waren für mich einleuchtend.

Leihe dir o.g. Bücher mal aus und beschäftige dich mit der Materie, anstatt einfach etwas zu übernehmen, was an Fachliteratur in einer anderen Sprache ist (Ingenieursenglisch ist verdammt heftig!) und noch in andere Formeln übersetzt werden muss.

Kauf Dir die von mir genannte Muni und probiere es selbst aus.

Das macht keinen Sinn, da Selbstladewaffen auf Grund ihrer Konstruktion eh einen Großteil der Rückstoßenergie im Selbstladevorgang aufnehmen und verbrauchen. Schieße mal .30-06 aus einem Repetierer und einem Garand. Dann wirst Du schon sehen, was ich meine. Der Garand fühlt sich im Vergleich zum Repetierer fast wie ein Luftgewehr an.

Gruß
Jens

[Götterbote]

"Das grundlegende Missverständnis liegt darin, dass es als allgemeine Lehrmeinung gilt, dass der Rückstoßimpuls in dem Moment endet wenn das Projektil den Lauf verlässt.

Das ist falsch!

Das ist vielleicht eine allgemeine Lehrmeinung in den Staaten, aber bestimmt nicht in Europa. Dieses Missverständnis kommt aber bei uns auch auf vielen Schützenständen und am Stammtisch vor.
Lies dir den Kneubuehl durch! Dort ist der Rückstoss aus Geschoss-, Pulverimpuls (man rechnet meist mit etwa der hälfte des Treibladungspulvergewichtes) und Raketeneffekt zusammengesetzt.

Auch wenn Ihr kein englisch könnt solltet Ihr unbedingt auf den unten stehenden Link gehen und Euch "Figure 3." (Bild 3.) anschauen.

Lies dir die Bücher durch und arbeite an deinem Englisch und lies dir danach den Bericht von Hornady noch einmal durch.

Gruß
Jens

[Lichtgestalt]

Mein Englisch hat immerhin für einen Hochschulabschluß gereicht.
Es entäuscht mich, dass es nicht Deinen Ansprüchen genügt.
Ich werde mir mal meinen Prof. vorknöpfen müssen.

150 Jahre alte Erkenntnisse kontra aktuell durchgeführte Messungen.
Hm, Hornady ist für mich immer noch der Sieger.

Die Erde war auch jahrhundertelang eine Scheibe, die komplette Welt der Wissenschaft hat das so vertreten.
Man lief sogar Gefahr, hat man Anderes behauptet, dafür als Ketzer hingerichtet zu werden.

Da ziehe ich Dein verbales "Knüppel herausholen und draufschlagen" doch schon vor.

Diese Diskussion ist fruchtlos.
Weder Du noch ich können mangels Wissen beurteilen was nun tatsächlich stimmt.

Wenn es Dir das wert ist Recht zu behalten, dann trete doch mit Hornady in Dialog.
Am Ergebnis wäre ich dann auch interessiert.

Für mich gilt:
"Die Praxis ist der Tod aller Theorie."

Und da sind die Messungen der Fa. Hornady für mich gegenüber antiquierter Aussagen früherer Experten maßgebend.

Ich hab es beruflich auch mit (meist selbsternannten) Experten zu tun.
Wird einmal eine These aufgestellt, wird diese von anderen Experten aufgegriffen.
Von da an wird diese These von allen Experten aufrecht erhalten, da man ja nicht zugeben kann gefehlt zu haben.
Beispiele gibt es da genug, auch brandaktuelle.

Du hast hier eine Meinung, genauso wie ich.
Über das erforderliche "Wissen" - außer dem was Jeder von uns gelesen hat - verfügen wir Beide nicht.

Wo also soll jetzt das Ganze hinführen?

"Ich hab Recht."
"Nein, hast Du nicht. Ich hab Recht."
"Nein-nein, das stimmt nicht. Ich hab..."

Oh, come on!

Wenn es Dir den Aufwand wert ist, teile Hornady mit das sie falsch liegen (die doofen Amis ).
Wie gesagt, die Antwort würde mich echt interessieren.


Gruß,
L.

[EL LOBO]

Hallo....
Ich möchte hier für Niemanden Partei ergreifen (dafür bin ich einfach nicht
"fitt" genug), aber......liebe(r) "Lichtgestalt": Wenn das Geschoßgewicht
keine Wirkung auf den Rückschlag hat, warum wird dann ein Schuß mit
einer 308 Nato (10 Gramm) angenehmer empfunden, als ein Schuß aus einer
12er Flinte mit 32 Gramm Jagdladung....

Gruß Wolf...