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    #16
    Zitat von SUdR Beitrag anzeigen
    Aus einer höheren Vo resultiert eine gestrecktere Flugbahn.
    Eine gestrecktere Flugbahn = bessere Präzision???
    "Wenn man sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zulässt, hat man das Gefühl, dass er immer noch experimentiert."
    Peter Ustinov

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      #17
      Moin

      Zitat von Gunner Beitrag anzeigen
      ...........................................
      Ihr vergeßt bzw. unterschlagt dabei den nicht unwesentlichen Faktor Innenballistik!................................... ...................
      Nö das vergisst niemand, ich war mir nur unsicher die Inhalte betreffend, und tat deshalb etwas langsam.

      Die Innenballistik ist natürlich eine absolut anspruchsvolle Sache, bei der Thermodynamik, Thermochemie, Strömungsmechanik und Mechanik eine Rolle spielen. Hierbei werden der Druckverlauf der Explosion der Treibladung, die Energie der Treibladung, die Lauflänge der Waffe, das Kaliber, die Geschossmasse und die konstruktiven Merkmale der Waffe und gegebenenfalls der Patrone in die Betrachtung einbezogen werden müssen.

      Was zudem eine nicht unerhebliche Einflussnahme bedeuted sind natürlich individuelle Eigenschaften/Einstellungen/Veränderungen der Waffe gegenüber dem geplanten Ausgangszustand, bzw. dem Erhaltungszustand..........und hier werden wir uns bestimmt einig, das wir uns in nicht genau nachvollziehbaren/meßbaren Gefilden befinden.

      Alleine die Vielzahl der einflussnehmenden Faktoren sind schon ein sicherer Hinweis, das hier nichts allgemeingültig auszusagen ist. Es ist sogar wahrscheinlich, das in gleichen Chargen mehr als ein Prameter differieren, was manche Serienstreuung erklären dürfte.

      Dann kommen die sehr kleinen Zeiträume und hohen Temperaturen hinzu, die allen anderen Parametern höchste Genauigkeit abverlangen, um reproduzierbare Werte zu erhalten

      Laut meinen Unterlagen sieht es so aus, das bei einer Patrone .30-06 mit typischer Laborierung beispielsweise nach der Zündung innerhalb von 500 Nanosekunden Gase entsehen, deren Normalvolumen dem 14000-fachen Volumen der Treibladung entspricht, wobei Temperatur und Druck auf ~2700 °C bzw. ~3600 Bar ansteigen.

      Zudem, was ich noch nirgends hörte, wohl aber ab und zu gelesen habe, ist der Einfluss des Losbrechmomentes, bzw. der Ausziehwiderstand des Geschosses keine unerhebliche Einflussnahme.

      Um das Geschoss zu bewegen, ist eine bestimmte Mindestkraft (Ausziehwiderstand) erforderlich, da das Geschoss fest im Hülsenmund sitzt. Dieser Ausziehwiderstand kann bei gegurteten Patronen für vollautomatische Waffen bis um 1000 N betragen, bei anderen Patronen liegt er in der Regel bei 300 N bis 600 N. Das entspricht immerhin Gewichtskräften zwischen 30 und 100 KG. Der Druck in der Patrone erhöht sich, bis der Ausziehwiderstand des Geschosses überschritten und das Geschoss beschleunigt wird, was auch das sofortige und das unterschiedlich starke Lidern in einem anderen, fast unbekannten Licht erscheinen lässt.

      Ihr merkt, ich habe heute Nacht erkannt, das beispielsweise für den Hülsenplatzer, den ich letztens erlebte, neben der Materialstärke des Ms, dem Druck des Pulvers, dem Ausziehwiderstand des Geschosses, dem Losbrechmomentes des Geschosses und der Drallannahme...............einige weitere Faktoren für einen einfachen Hülsenschaden verantwortlich sein können. Was muß ich denn dann alles für den gesamten Schussvorgeng berücksichtigen.?

      Also brechen wir in Zukunft nichts mehr übers Knie, wenn es um Ballistik geht, sondern staunen, und rechnen den einen oder anderen Einzelfall nach.

      Michaels Daten habe ich kopiert. Die Ballistikunterlagen, die ich habe stammen teilweise aus DDR Literatur, die Terminologie war dort eine andere, ich komme damit gar nicht zurecht. Die anderen Unterlagen sind noch in Englisch, die werde ich heute Mittag/Abend übersetzen, und mit Michaels Munition mal rechnerisch durch den Kopf nehmen.

      Wenn es euch nicht stört, werde ich dann hier darüber schreiben.

      stefan
      Erfahrung ist das, was man erlangt kurz nachdem man es hätte gebrauchen können.

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        #18
        Zitat von diesel Beitrag anzeigen


        Zudem, was ich noch nirgends hörte, wohl aber ab und zu gelesen habe, ist der Einfluss des Losbrechmomentes, bzw. der Ausziehwiderstand des Geschosses keine unerhebliche Einflussnahme.
        Über den Einfluss des Ausziehwiderstandes wird öfters unter Wiederladern in anderen Foren diskutiert. Es ist aber wie eine Debatte unter Gutmenschen und Legalwaffenbesitzern....beide Seite haben immer zu 100% recht!

        Für mich ist es aber sehr plausibel, dass ein stärkerer Ausziehwiderstand den Pulverabbrand verbessern kann.
        "Wenn man sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zulässt, hat man das Gefühl, dass er immer noch experimentiert."
        Peter Ustinov

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          #19
          Moin

          Zitat von Götterbote Beitrag anzeigen
          Über den Einfluss des Ausziehwiderstandes wird öfters unter Wiederladern in anderen Foren diskutiert. Es ist aber wie eine Debatte unter Gutmenschen und Legalwaffenbesitzern....beide Seite haben immer zu 100% recht!

          Für mich ist es aber sehr plausibel, dass ein stärkerer Ausziehwiderstand den Pulverabbrand verbessern kann.
          Und genau,weil es fast etwas religiöses mit sich bringt enthalte ich mich der Diskussion. Am Schießstand gab es schon sehr oft derartige Glaubenskriege, so what.

          Zurück zum Thema:

          Wollte man die Ballistik rechnerisch nachvollziehen, bräuchte es neben den bekannten Größen noch genaue Angaben zur Treibladung, mit denen ich mich zugegeben nicht auskenne.

          Ich schreibe jetzt mal was aus dem Kopf, was mir ein Kollege auf Nachfrage tefonisch mitteilte.

          Der Druck, den eine Treibladung erzeugt, hängt von der Geschossmasse ab. Bei gleichem Kaliber setzt ein schweres Geschoss der Expansion der Treibgase durch seine Masseträgheit einen höheren Widerstand entgegen, so dass sich Druck und Temperatur der Treibgase erhöhen, was bei modernen Nitropulvern die Abbrandgeschwindigkeit und damit die Druckentwicklung erhöhen kann. Das führt unter Umständen zu unerwünscht hohem Gasdruck beim Schuss. Ein leichtes Geschoss führt durch seine geringere Masseträgheit zu einer niedrigeren Druck- und Temperaturentwicklung und so zu einem langsameren Abbrand. Damit kann die Energie der Treibladung offenbar weniger effektiv in Geschossenergie umgesetzt werden.

          Schwere Geschosse werden darum bevorzugt mit Treibladungen aus progressiven Pulvern abgefeuert, umgekehrt werden für leichte Geschosse eher Treibladungen aus offensiven Pulvern verwendet. Bei kurzen Läufen kommen eher offensive Pulver zum Einsatz, da bei zu langsamer Verbrennung unter Umständen unverbranntes Pulver die Laufmündung verlässt und als Energielieferant verloren geht.

          Der Energiegehalt der Treibladungen ist kaum von ihrem Abbrandverhalten abhängig. Bei gleicher Lauflänge und Pulverladung kann damit ein Geschoss von einem offensiven und einem progressiven Pulver auf die gleiche Geschwindigkeit gebracht werden. Das offensive Pulver erzeugt dabei einen höheren Gasdruck, der aber für einen kürzeren Zeitraum auf das Geschoss wirkt, so dass die verrichtete Arbeit idealisiert die gleiche ist.

          Was eine mögliche Erklärung für Michaels Schießergebnisse mit Patronen unterschiedlichen Geschossgewichts seinn könnte, wüßte man um die Treibladung.....................

          Den gesamten Vorgang von der Schußabgabe bis zum Verlassen des Laufes zu berechnen werde ich mir die Tage mal antun, bzw. wenigstens erstmal eine Formelsammlung anlegen. Ich denke hierzuforum würde das eher deplaziert wirken.

          stefan
          Erfahrung ist das, was man erlangt kurz nachdem man es hätte gebrauchen können.

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            #20
            Na dann wünsche ich dir viel Spaß mit Heydenreich und Co.
            "Wenn man sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zulässt, hat man das Gefühl, dass er immer noch experimentiert."
            Peter Ustinov

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              #21
              Mannohmann.
              Theorie ist die eine Sache, Praxis die Andere.
              Ausprobieren geht wie immer über studieren *duckundweg*
              Noch sitzt Ihr da oben, Ihr feigen Gestalten.
              Vom Feinde bezahlt, dem Volke zum Spott!
              Doch einst wird wieder Gerechtigkeit walten,
              dann richtet das Volk, dann gnade Euch Gott!
              (Theodor Körner 1791-1813)

              DIE GRÜNEN NEIN DANKE
              Direkte Demokratie
              Ich bin Tolerant

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                #22
                Eine gestrecktere Flugbahn = bessere Präzision???
                ------
                Bei mir schon.
                Haltepunkt ist Fleck und das passt bei hoher Vo.
                Letztens mal mit der Glock17 einen Versuch auf 200m aufgelegt auf Klappscheiben gemacht.
                5 Schuss drei Treffer. Reicht doch
                Noch sitzt Ihr da oben, Ihr feigen Gestalten.
                Vom Feinde bezahlt, dem Volke zum Spott!
                Doch einst wird wieder Gerechtigkeit walten,
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                (Theodor Körner 1791-1813)

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                  #23
                  Zitat von SUdR Beitrag anzeigen
                  Eine gestrecktere Flugbahn = bessere Präzision???
                  [...]
                  Haltepunkt ist Fleck und das passt bei hoher Vo.
                  Das kann im Einzellfall passen, verallgemeinert gilt dies jedoch nicht wirklich.
                  Sie sind unbewaffnet! Das ist gegen die Vorschrift! !(Aeryn Sun zu John Crichton in Farscape)

                  Nichts ist gut in Afghanistan! (Margot Käßmann, Heiligabend 2009
                  , aktueller denn je)

                  I like the shiny steel and the polished wood ! (Steve Lee: I Like Guns)

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                    #24
                    Zitat von SUdR Beitrag anzeigen
                    Eine gestrecktere Flugbahn = bessere Präzision???
                    Sofern man die Entfernung zum Ziel nicht genau kennt: schon.

                    Gruß, Andreas

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                      #25
                      Das hat aber nichts mit Präzision zu tun, sondern mit der Trefferwahrscheinlichkeit.
                      "Wenn man sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zulässt, hat man das Gefühl, dass er immer noch experimentiert."
                      Peter Ustinov

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                        #26
                        Der Zweitbester am 24-ten April des Jahres 2010 im Miedzyrzecz/Polen (Schießstand Nietoperek) in der Disziplin "1000+ Magnum" (1076 Meter), hat ca. 1 Meter oberhalb der Scheibe gezielt, um im Ziel zu liegen. Ist er damit ein Präzisionsschütze, oder guter Statistiker?

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                          #27
                          Statiker
                          Noch sitzt Ihr da oben, Ihr feigen Gestalten.
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                          (Theodor Körner 1791-1813)

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                          Direkte Demokratie
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                            #28
                            weder noch ballistiker
                            StGB § 328 Absatz 2: Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht

                            Kommentar


                              #29
                              Ballistikstatiker
                              Noch sitzt Ihr da oben, Ihr feigen Gestalten.
                              Vom Feinde bezahlt, dem Volke zum Spott!
                              Doch einst wird wieder Gerechtigkeit walten,
                              dann richtet das Volk, dann gnade Euch Gott!
                              (Theodor Körner 1791-1813)

                              DIE GRÜNEN NEIN DANKE
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                                #30
                                Balla-Balla !

                                Langsam ist nun aber wirklich genug Off-topic gepostet worden !
                                Sie sind unbewaffnet! Das ist gegen die Vorschrift! !(Aeryn Sun zu John Crichton in Farscape)

                                Nichts ist gut in Afghanistan! (Margot Käßmann, Heiligabend 2009
                                , aktueller denn je)

                                I like the shiny steel and the polished wood ! (Steve Lee: I Like Guns)

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