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Alt 28. April 2016, 11:40   #31
Travis
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Ich finde Notwehr richtig und wichtig, allerdings auch die Verhältnismäßigkeit.

Mal ernsthaft, bei "nur" einem Messer hätte ein Schuss in ein anderes Körperteil wie z.b. Beine etc doch auch gereicht. Man muss den Anderen nicht gleich töten!
Glaubst du ernsthaft, dass sowas rational abläuft? Der Mann ist Jäger und nicht beim SEK. Und wer sagt denn, dass er nicht auch auf die Beine gezielt, in Panik aber den Kopf getroffen hat?
Vielleicht war der Albaner ja auch Seiltänzer beim Zirkus und hatte, als der Schuss sich löste, gerade einen Salto versucht?

Ob ein Schuss in die Beine einen Angreifer aber daran hindert, mit dem Messer noch zuzustechen, wage ich mal zu bezweifeln: http://youtu.be/J_KJ1R2PCMM
__________________
Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

Geändert von Travis (28. April 2016 um 11:53 Uhr).
Travis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28. April 2016, 11:53   #32
Flachländer
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Es gibt keine "Verhältnismäßigkeit der Mittel" bei Notwehr. Notwehr ist "einfach" nur die Verteidgung gegen einen gegenwärtigen Angriff.

Hier wird das noch ein wenig wortreicher ausgeführt: http://blog.beck.de/2011/10/04/recht...cht-zu-weichen

Für die Unterhaltungsabteilung "War ja nur ein Messer": "21 feet rule" für google.
Flachländer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28. April 2016, 11:55   #33
Classic_911
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Bei meinem zig-tausendfach einprogrammierten Anschlag,
wäre das auch bei mir ganz automatisch ein Kopfschuss geworden (1.89 m).

Außer der mutmaßliche Vergewaltiger und Raubmörder
(nebenbei: kein Mensch weiß, was der vor hatte ... vielleicht wollte er auch nur für seine Kaminkehrer-Praktikumsstelle üben)
wäre Liliputaner oder ein verkappter Goliath.

warum sollte ich in einer Extremsituation auf einmal anfangen, meinen Anschlag abzuändern?

PS: ich finde Messer nicht ungefährlich.
Classic_911 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28. April 2016, 12:46   #34
ernst55
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[quote=Travis;143076]Glaubst du ernsthaft, dass sowas rational abläuft? Der Mann ist Jäger und nicht beim SEK.

Als Jäger muss er aber auf ,, Blattschuss ,, trainiert sein !!!
ernst55 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28. April 2016, 13:14   #35
Flachländer
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Zitat:
Zitat von ernst55 Beitrag anzeigen
Als Jäger muss er aber auf ,, Blattschuss ,, trainiert sein !!!
... mit der Kurzwaffe ...

Davon ab auch ansonsten nicht richtig, bzw. deutlich zu allgemein.
Flachländer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28. April 2016, 14:16   #36
Schnibbs
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Ich finde Notwehr richtig und wichtig, allerdings auch die Verhältnismäßigkeit.

Mal ernsthaft, bei "nur" einem Messer hätte ein Schuss in ein anderes Körperteil wie z.b. Beine etc doch auch gereicht. Man muss den Anderen nicht gleich töten!

Ansonsten sehe ich Ihn natürlich im Recht, evtl. war die Wahl der Mittel (Kopf!schuss) etwas ungünstig und zu viel gewählt. Kann man aber eventuell hindrehen mit Panik etc.
Versuch du mal in einer Situation, in der der Puls schneller rast als der Verstand mithalten kann, ein schmales, schnell bewegliches Ziel wie die Beine zu treffen. Zumal ein Beintreffer nicht unbedingt verhindert, dass du weiter angegriffen wirst.
Mal davon ab, verläuft entlang des Oberschenkels die Beinschlagader. Ein Treffer an dieser Stelle führt innerhalb von Minuten zum Verbluten.
Wir wissen ja nicht mal, ob er den Kopf anvisiert hat.
Kann genausogut sein, dass der Täter mit Messer auf ihn zukam, dann riss er die Waffe hoch und gab einen Deutschuss ab, da keine Zeit zum Zielen war. Oder der Täter hat sich weggeduckt als das Opfer den Torso im Visier hatte.
Schnibbs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28. April 2016, 14:43   #37
Flachländer
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Noch einmal: Die Mutmaßungen Richtung "Wieso hat er nicht auf XY gezielt" erübrigen sich, weil es bei der Notwehr, anders als medial propagiert, keine verpflichtende Verhältnismäßigkeit gibt, so lange der Angriff andauert. Es gibt keine Liste "Wenn Migränestock, dann Unterschenkel, Wenn Messer, dann Oberschenkel, wenn zwei Gegner, dann auch Oberschenkel, wenn zwei Gegner und einmal mit Sportgerät, dann darf der bewaffnete auch in den Torso, der Unbewaffnete aber nur in den Fuß" ... etc. pp.
Flachländer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28. April 2016, 15:31   #38
dcag99
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Wie bei so vielem gehört zum Recht neben geschriebenen Gesetzen, auch noch anderes dazu. Kommt es zu einem Verfahren wird neben dem reinen Gesetz auch anderes beachtet. Dazu gehören: andere Urteile ähnlicher Fälle, grundsätzliches Verhalten, welche Erfahrungen hat man mit dem Angeklagten bisher gemacht, wie könnte die Situation gewesen sein, etc etc.

nach abwägen all dieser Punkte wird dann irgendwann ein Urteil gefällt. es gibt also durchaus einen unterschied zwischen gesetz und recht. es gibt auch einen unterschied zwischen recht HABEN und recht BEKOMMEN.

Natürlich steht bei so einer Sache auch die Verhältnismäßigkeit im Raum. Zusammen mit der Gefährdungslage und dem Gemütszustand.

Das zusammenkonstruieren einer Situation (wie z.b. ist ja kein SEK Mitglied sondern nur Jäger, der hatte Panik) hilft hier nicht. Das wird dann das Gericht/Staatsanwalt schon genau ermitteln. Grundsätzlich ist jemand, der im Umgang mit einer Waffe geübt ist (Jäger, Sportschütze) UND bewaffnet ist während er den Einbrecher erwischt weniger von Panik erfüllt. Allein schon dass er nicht nur die Zeit! sondern auch die Ruhe! hat, sich erst einmal zu bewaffnen ( zum Schrank gehen, aufschliessen, waffe raus, 2. schrank auf, munition rauf, waffe teilladen, waffe laden) lässt weniger auf Panik schliessen. Als jäger kennt er auch teils lebensbedrohliche Situationen (deswegen hat er ja eine Kurzwaffe! schliesslich begründen das die Jäger immer mit ihrem eigenen schutz!!!) als auch Pirsch etc (hier das heranschleichen an den Einbrecher). Auch ein "in Panik" Kopfschuss, ist sehr kritisch zu sehen. (siehe punkte davor).

Zusätzlich ist auch das Alter des "opfers" zu beachten! mit gerade mal 18 ist er nur knapp volljährig. hier kann evtl. geltend gemacht werden, dass man nciht erkennen konnte, ob es nicht ein minderjähriger war. stichwort: Gebotenheit der Notwehrhandlung



Es ist also nicht ganz so einfach wie hier so mancher tut!

Nicht falsch verstehen, ich bin absolut auf seiner Seite! Ich spiele hier grad den advocatus diaboli, um aufzuzeigen, dass nicht alles so einfach abzutun ist.
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28. April 2016, 15:45   #39
Travis
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Zitat:
Zitat von Flachländer Beitrag anzeigen
Noch einmal: Die Mutmaßungen Richtung "Wieso hat er nicht auf XY gezielt" erübrigen sich, weil es bei der Notwehr, anders als medial propagiert, keine verpflichtende Verhältnismäßigkeit gibt, so lange der Angriff andauert.
Laut gängiger Rechtsprechung gilt, von den in Frage kommenden Mitteln ist grundsätzlich das mildeste zu wählen.
Hier kommt es letztlich immer auf die Vorstellungskraft des Richters an.

Im Sittensen-Fall bspw. wurde dem Opfer (dann Täter) vorgehalten, er hätte als Jäger zunächst auf die Beine schießen können und auch müssen. Die Notlage des Rentners und die Tatsache, dass er kein trainierter Kurzwaffenschütze - geschweige denn Combat-Schütze - war, wurde vollends verkannt Auch das Berufungsgericht folgte der Sichtweise der Erstinstanz.
Staatsanwalt und Verteidigung wiederum teilten diese Auffassung nicht und plädierten beide auf Freispruch. Leider ohne Erfolg.
__________________
Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin
Travis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28. April 2016, 15:58   #40
Flachländer
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Wie bei so vielem gehört zum Recht neben geschriebenen Gesetzen, auch noch anderes dazu. Kommt es zu einem Verfahren wird neben dem reinen Gesetz auch anderes beachtet. Dazu gehören: andere Urteile ähnlicher Fälle, grundsätzliches Verhalten, welche Erfahrungen hat man mit dem Angeklagten bisher gemacht, wie könnte die Situation gewesen sein, etc etc.
Grundsätzlich stützt ein Gericht seine Entscheidung auf die durch Ermittlungen und Vernehmungen präsentierte Faktenlage.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
es gibt auch einen unterschied zwischen recht HABEN und recht BEKOMMEN.
Exakt. "Vor Gericht und auf hoher See ..."

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Natürlich steht bei so einer Sache auch die Verhältnismäßigkeit im Raum.
Nein.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Zusammen mit der Gefährdungslage
Stimmt.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
und dem Gemütszustand.
Stimmt.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Grundsätzlich ist jemand, der im Umgang mit einer Waffe geübt ist (Jäger, Sportschütze) UND bewaffnet ist während er den Einbrecher erwischt weniger von Panik erfüllt.
Nein.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Allein schon dass er nicht nur die Zeit! sondern auch die Ruhe! hat, sich erst einmal zu bewaffnen ( zum Schrank gehen, aufschliessen, waffe raus, 2. schrank auf, munition rauf, waffe teilladen, waffe laden)
Wenn es ein Schrank WS 0 gewesen ist, entfallen drei Handgriffe. Revolver werden nicht teilgeladen. Die sind leer oder geladen.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Als jäger kennt er auch teils lebensbedrohliche Situationen (deswegen hat er ja eine Kurzwaffe! schliesslich begründen das die Jäger immer mit ihrem eigenen schutz!!!)
Nein. Stichworte: "Fallenjagd" & "Nachsuche", letzteres muss nicht immer ein schlecht gelaunter Keiler sein.


Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
als auch Pirsch etc (hier das heranschleichen an den Einbrecher).
WTF? Kann es sein, dass hier ein vollständig verdrehtes Bild der Jagdausübung herrscht? "Pirsch" heißt im häufigsten Fall 1 Kilometer in einer Stunde hinter sich zu bringen. 5 Schritte gehen, eine Minute stehen. Das hat mit der aktuell medial beschriebenen Situation absolut nichts zu tun, auch von einem "anschleichen" an den Einbrecher lese ich das erste mal.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Auch ein "in Panik" Kopfschuss, ist sehr kritisch zu sehen. (siehe punkte davor).
Siehe oben. Verhältnismäßigkeit gibt es nicht im StGB unter der Rubrik Notwehr.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Zusätzlich ist auch das Alter des "opfers" zu beachten! mit gerade mal 18 ist er nur knapp volljährig. hier kann evtl. geltend gemacht werden, dass man nciht erkennen konnte, ob es nicht ein minderjähriger war. stichwort: Gebotenheit der Notwehrhandlung
§34 StGb, da könnte man sich jetzt aussuchen, welches schützenswerte Gut gegen einen mit einem Messer ausgestatteten Eindringling verteidigt wurde.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Nicht falsch verstehen, ich bin absolut auf seiner Seite! Ich spiele hier grad den advocatus diaboli, um aufzuzeigen, dass nicht alles so einfach abzutun ist.
Es ist aber auch sehr konstruiert und teilweise mindestens mißverständlich. Sollte das falsch rüberkommen: Das meine ich dennoch respektvoll und keinesfalls als Attacke ad hominem.

Edith meinte gerade noch:

Zitat:
Zitat von Travis Beitrag anzeigen
Laut gängiger Rechtsprechung gilt, von den in Frage kommenden Mitteln ist grundsätzlich das mildeste zu wählen.
Nein, es steht nirgends im Gesetz, wie du dann ja auch selber sagst:

Zitat:
Zitat von Travis Beitrag anzeigen
Hier kommt es letztlich immer auf die Vorstellungskraft des Richters an.
Weiter oben hatte ich genau dazu einen Link hingelegt.

Zitat:
Zitat von Travis Beitrag anzeigen
Im Sittensen-Fall bspw. wurde dem Opfer (dann Täter) vorgehalten, er hätte als Jäger zunächst auf die Beine schießen können und auch müssen. Die Notlage des Rentners und die Tatsache, dass er kein trainierter Kurzwaffenschütze - geschweige denn Combat-Schütze - war, wurde vollends verkannt Auch das Berufungsgericht folgte der Sichtweise der Erstinstanz.
Staatsanwalt und Verteidigung wiederum teilten diese Auffassung nicht und plädierten beide auf Freispruch. Leider ohne Erfolg.
Sittensen ist ein anders gelagerter Fall, und hat meiner Meinung nach (die falsch sein kann) nur die Überschrift "notwehr" gemein.

[Übrigens: dass ich ungefragt duze ist kein Ausdruck mangelnden Respekts.]
Flachländer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28. April 2016, 16:16   #41
ernst55
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Standard falsch ..

[quote=Travis;143090]Laut gängiger Rechtsprechung gilt, von den in Frage kommenden Mitteln ist grundsätzlich das mildeste zu wählen.
Hier kommt es letztlich immer auf die Vorstellungskraft des Richters an.

Im Sittensen-Fall bspw. wurde dem Opfer (dann Täter) vorgehalten, er hätte als Jäger zunächst auf die Beine schießen können und auch müssen.

In diesem Fall hat er auf den flüchtenden Täter geschossen und diesen von hinten erwischt .
Das ist sicherlich anders zu bewerten , da der unmittelbare Angriff bereits beendet war .
ernst55 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28. April 2016, 16:17   #42
dcag99
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Doch, natürlich steht immer die Sache mit der Verhältnismäßigkeit im Raum. Schon allein, weil (zumindest erstmal nicht berichtet) kein Angriff vorlag, sondern lediglich das Eindringen (Hausfriedensbruch) und vermutlich! das in der Hand halten einer Waffe. Das allein rechtfertigt allein erstmal noch nicht die Tat. Neben der Tatsache, dass erstmal eine Notwehr Situation da sein muss (das wissen wir nicht!) muss das gewählte Mittel auch geeignet sein. Natürlich könnte man argumentieren, dass ein Kopfschuss IMMER geeignet ist jeden Angriff abzuwehren, aber so einfach ist dies nicht! Hier kommt es immer auf die konkrete Lage (hier unbekannt) an. Es gibt durchaus Situationen, in der ein Kopfschuss NICHT geeignet ist. Beispielsweise wenn der Einbrecher zwar das Messer besaß, es aber nicht in der Hand hatte und noch nichts geklaut hatte. Hier wäre auch ein Bedrohen + Polizei rufen möglich gewesen. ein wesentlich besser geeignetes Mittel als einen Kopfschuss.

Zum Thema Pirsch: Ich hab hier kein verklärtes Bild, sondern behaupte lediglich, dass ein Gericht u. U. feststellen könnte, das jemand im Umgang mit Waffen und vor allem mit Erfahrung bei der Jagd (wo es durch verletzte Tiere durchaus auch Gefahren gibt!) eher weniger in Panik verfällt, als die 18 Jährige Azubine, der noch nie irgendwas widerfahren ist.

Fakt ist, das eine Panikhandlung schlecht bis gar nicht erklärbar ist, aufgrund der simplen Tatsache des Waffe holens. Jemand der diese Zeit und Ruhe hat (wir gestehen dem Jäger mal eine gesetzestreue Aufbewahrung zu!) sich erst zu bewaffnen um danach selbstständig den Einbrecher zu suchen und zu stellen, kann schlecht von Panik erfasst worden sein! Vielmehr handelt derjenige aufgrund seiner Erfahrung (siehe Abschnitt davor) eben NICHT in Panik sondern gezielt und gerichtet. Dieser Punkt ist sehr sehr wichtig weil: handelt er so gezielt und gerichtet mit klarem, analytischem Denken MUSS er auch eine andere Wahl gehabt haben als den Kopfschuss! er wurde ja nciht vom einbrecher überrascht, vielmehr überraschte ER den Einbrecher!

Das ist sehr sehr wesentlich! u.U. könnte man sogar so weit gehen zu behaupten, dass er sich absichtlich in Gefahr gebracht hat und damit überhaupt gar keine Notwehr vorlag! Stichwort: Notwehrprovokation


Auch nicht immer auf Paragraphen rumreiten! Recht besteht neben Paragraphen eines Gesetzes auch aus der gängigen Rechtssprechung!

Beispiel Jäger und HA Waffe! wenn das urteil NICHT gekippt wird, steht im gesetz zwar etwas anderes, aber die rechtssprechung erfüllt dann selbst die gesetzgebende Funktion! Sprich: Bleibt das Urteil bestehen und wird auch höchstrichterlich nicht gekippt, ist dieses Urteil Gesetz.

Ähnlich ist es im Fall Notwehr!
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28. April 2016, 16:32   #43
Flachländer
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
[...]
Das ist alles so gesehen sicherlich richtig, beinhaltet aber auch eine Menge Spekulation, die aktuell keine Nahrung durch Berichterstattung haben.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Auch nicht immer auf Paragraphen rumreiten! Recht besteht neben Paragraphen eines Gesetzes auch aus der gängigen Rechtssprechung!
Hieran scheiden sich die geschulten Geister.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Beispiel Jäger und HA Waffe! wenn das urteil NICHT gekippt wird, steht im gesetz zwar etwas anderes, aber die rechtssprechung erfüllt dann selbst die gesetzgebende Funktion! Sprich: Bleibt das Urteil bestehen und wird auch höchstrichterlich nicht gekippt, ist dieses Urteil Gesetz.
Nein, dafür haben wir in Deutschland ja die Gewaltenteilung. Das HA-Urteil ist ein Einzelfallentscheid gegen die beiden Kläger (die in der Vorinstanz übrigens gewonnen hatten). Das einige Waffenbehörden hier vorpreschen ist so gesehen Rechtsbeugung, denn ein Gericht macht keine Gesetze.
Flachländer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28. April 2016, 16:51   #44
SHADOW
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Zum Thema "Kopfschuss nicht nötig" und "man kann ja woanders hin schießen" sei noch angemerkt: schaut euch mal die Einsatz- oder Übungsvideos des FBI bzw der US-Polizei an. Wenn ein Täter stolze 7 m weg ist (im Haus bei Einbruch ja eher weniger) hat ein Beamter, der seine Waffe zieht, kaum genug Zeit 1-2 Schüsse abzugeben, bevor der Täter auf Messerreichweite an ihm dran ist. Und ich wage mal die These, dass der durchschnittliche FBI-Agent oder US-Polizist deutlich besser für solche Situationen ausgebildet ist als ein deutscher Sprotschütze.
Fakt ist: selbst mittlere Entfernungen von 5 m sind vom Täter so schnell überbrückbar, dass der Waffenträger kaum Zeit hat seine Waffe zu ziehen und zu schießen. Geht man davon aus, dass man mit gezogener Waffe auf den Täter trifft, der 3-5 m entfernt ist, sieht es zwar besser aus, aber sicher ist man da noch lange nicht. Denn ob man dann mit 1-2 Schuss den Angreifer auch wirklich kampfunfähig macht, wenn man so unter Stress steht und zittert, ist fraglich. Und für den Messerträger kann ein Stich oder Schlag ausreichen, um den Waffenbesitzer tödlich zu treffen. Angenommen also ein Einbrecher steht mit gezücktem Messer 3-5 m vom Hausbesitzer entfernt und macht eine Bewegung in dessen Richtung, finde ich es verständlich und richtig, nicht mehr darauf vertrauen zu wollen, dass ein Glückstreffer ins Bein gelingt.

Wie genau die Situation mit dem Jäger und dem albanischen Einbrecher ablief wissen wir nicht. Sollte der Jäger aber in Notwehr gehandelt haben, weil der Einbrecher ein Messer hatte und z.B. auf ihn zulief, kann der tödliche Schuss durchaus die ultima ratio gewesen sein.

Und ganz ehrlich, mit solchen Kriminellen habe ich wenig Mitleid. Mein Verständnis gilt dagegen den Opfern, die sich nicht darauf verlassen wollen, dass der Täter nur eine schwere Kindheit hatte aber ja eigentlich ein ganz lieber ist und die nicht Hauptakteur im nächsten "Raubmord in xxx" Artikel werden wollen.


Grüße

Thomas
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Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit. - Benjamin Franklin (11. November 1755)
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Alt 28. April 2016, 16:58   #45
NC9210
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Zitat:
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Doch, natürlich steht immer die Sache mit der Verhältnismäßigkeit im Raum. Schon allein, weil (zumindest erstmal nicht berichtet) kein Angriff vorlag, sondern lediglich das Eindringen (Hausfriedensbruch)
Ich bitte dich!
Ein Einbruch IST ein Angriff gegen den Notwehr zulässig ist.
NC9210 ist offline   Mit Zitat antworten
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