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Alt 2. June 2016, 11:07   #31
dcag99
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Zitat:
Zitat von Fieli Beitrag anzeigen
Er fordert doch nicht mehr Gesetze, sondern bessere!! Was einem so richtig den Tag vermiesen kann ist die unterschiedliche Auslegung der "Freiheiten", insbesondere von den Gerichten. Klare Regelungen schaffen Rechtssicherheit und das ist was LWB brauchen.
gut, dass die Aussage wenigstens einer verstanden hat.

Richtig, es geht nur um die Rechtssicherheit. Sprich: wenn das Gesetz eindeutig sagt WIE du etwas zu tun hast, kann dir hinterher auch keiner vorwerfen, du hättest es anders tun können.


Ich bin der letzte der MEHR Gesetze fordert.. aber der 1. der PRÄZISE Gesetze fordert die auch belastbar sind. Ich möchte wissen, wie ich meine Schlüssel aufbewahren soll, so dass ich zu 100% nie schuld bin, wenn doch was passiert. Das ist aktuell nicht gegeben, es sei denn du machst was völlig übertriebenes. Ergo kann dir, je nach Fall, eben auch daraus ein Strick gedreht werden.

Wird die Waffe nur geklaut "geht es ja noch". lass doch deine entwendeten Waffen mal Teil eines Attentats sagen wir in einem Kindergarten sein. 30 tote Kinder dank deiner Waffen. Großer Aufschrei in der Bevölkerung ... und glaub mir .. dann wird dem Richter völlig wurscht sein ob ein normaler Schlüsselkasten theoretisch laut Gesetz reicht. Da MUSS er für die Öffentlichkeit entsprechende Strafen und drumrum vergeben.. und eines versprech ich dir .. Waffen wirst du danach nie wieder haben.

und das ist der Knackpunkt bei nicht ordentlich formulierten Gesetzen. Steht jedoch im Gesetz drin: "Schlüssel muss in Schlüsselkasten XY aufbewahrt werden" bist du egal wie rum raus. Dann gibt es zwar auch einen Aufschrei (und evtl. wird das Gesetz verschärft) aber DU bist raus und hast deine Waffen weiterhin.
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2. June 2016, 12:01   #32
Nighthawk
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Beiträge: 416
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Am besten ihr schließt euch selbst mi in der Tresor ein, dann seid ihr auf der absolut sicheren Seite.
Man kann da wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln.
__________________
Gruß aus dem Kraichgau
Nighthawk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2. June 2016, 12:17   #33
derda
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Es ist absolut unsinnig, mehr Regelungen zu fordern, nur weil einige wenige nicht mit dem Konzept der Verantwortung fertig werden.

Soll der Aufbewahrungsort vom Schlüssel quasi gesetzlich für jeden bekannt sein, weil immer stationär? Muss ich das in einem zertifizierten Schrank aufbewahren, wenn ich alleine wohne? Reicht es nicht, wenn der Schlüssel immer am Mann ist, auch wenn man in der Arbeit ist?

Sind diese Totschlagargumente denn
a) stichhaltig
b) verhältnismäßig
c) realistisch?

Wenn ja, dann kann man auch noch viele weitere Gesetze fordern, die am Ende nur noch KK-Einzellader daheim "rechtfertigen".
derda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2. June 2016, 12:45   #34
dcag99
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Registriert seit: 23.02.16
Beiträge: 276
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Zitat:
Zitat von derda Beitrag anzeigen
Es ist absolut unsinnig, mehr Regelungen zu fordern, nur weil einige wenige nicht mit dem Konzept der Verantwortung fertig werden.

Soll der Aufbewahrungsort vom Schlüssel quasi gesetzlich für jeden bekannt sein, weil immer stationär? Muss ich das in einem zertifizierten Schrank aufbewahren, wenn ich alleine wohne? Reicht es nicht, wenn der Schlüssel immer am Mann ist, auch wenn man in der Arbeit ist?

Sind diese Totschlagargumente denn
a) stichhaltig
b) verhältnismäßig
c) realistisch?

Wenn ja, dann kann man auch noch viele weitere Gesetze fordern, die am Ende nur noch KK-Einzellader daheim "rechtfertigen".
Man sieht doch an dem Thread hier, dass durch die zu undifferenzierte Wortwahl im Gesetz offensichtlich unters. Ansichten und Verfahrensweisen herrschen.

Diese Unsicherheiten gelten im Falle des Falles (Diebstahl, Amoklauf etc) doch gleich 3x.

Sehr schön beschreibt es ein Artikel hier:
http://www.jagderleben.de/schluessel-schrank-frage

Zitat:
Anmerkung zur Schlüsselaufbewahrung:
Wird der Schlüssel eines Wertbehältnisses in einem - weiteren, geringwertigeren - Behältnis aufbewahrt, so kann das Wertbehältnis nur als so sicher oder gleichgestellt eingestuft werden wie das Schlüsselaufbewahrungsbehältnis. Das höherwertige Wertbehältnis zur Waffenaufbewahrung wird somit abgewertet. Ist erst einmal das Schlüsselaufbewahrungsbehältnis aufgebrochen, dann ist auch das höherwertige Wertbehältnis geöffnet!
Zitat:
[...] Ein wie auch immer gestaltetes Verstecken oder anderweitiges Wegschließen genügt jedenfalls nicht den gesetzlichen Anforderungen. Denn erlangen unbefugte Dritte Zugriff auf den Schlüssel und damit auf den Waffenschrank wurde den Aufbewahrungsvorschriften nicht entsprochen und damit steht unter dem Stichwort 'grob fahrlässig' in der Konsequenz die Zuverlässigkeit auf dem Spiel.
Im Zweifelsfall wird hier vor allem auf die Polizei / BKA gehört. Da kannst du 100x erklären, dass der schlüssel in deiner Tasche ja "sicher" ist. (auch abends wenn du schläfst? führst du ihn dann anal ein? oder schläfst du mit bauchtasche?)
Das ist auch das was ich vorher schon schrieb: das Gesetz sagt, dass DU den Schlüssel vor Unbefugten sichern musst. Bekommt ein Unbefugter den Schlüssel in die Hand, hast du AUTOMATISCH gegen das Waffengesetz verstoßen!


Daher geht die Aussage egal wohin du im Internet auch schaust immer dahin: nutz ein biometrisches oder mnemonisch System, damit bist du auf der sicheren Seite.

Muss doch seinen Grund haben, warum das jeder empfiehlt. Scheint also nicht so zu sein, dass alles immer so einfach ist wie gern getan wird.

Nein, man möchte dir Rechtssicherheit geben in dem man sagt: schlüssel = doof, anderes system besser weil du dann nie probleme bekommen kannst.
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2. June 2016, 13:06   #35
Flachländer
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Daher geht die Aussage egal wohin du im Internet auch schaust immer dahin: nutz ein biometrisches oder mnemonisch System, damit bist du auf der sicheren Seite.

Muss doch seinen Grund haben, warum das jeder empfiehlt. Scheint also nicht so zu sein, dass alles immer so einfach ist wie gern getan wird.

Nein, man möchte dir Rechtssicherheit geben in dem man sagt: schlüssel = doof, anderes system besser weil du dann nie probleme bekommen kannst.
Das ist vor allem der Tresorhersteller Hartmann, der das postuliert. Grundsätzlich konträr dazu die Meinungen auch der Polizei an einigen Stellen: Einen Schlüssel kann man zwar finden, ein biometrisches oder elektronisches Schloss aber auslesen.

In spätestens zwei Seiten wird sicherlich jemand die Firma Armatix gut finden, die ebenfalls fleißig am Ast des privaten Waffenbesitzes sägen.

Die pauschale Aussage, man verstoße gegen das WaffG wenn jemand den Schlüssel zu einem Waffentresor erhält ist auch zu pauschal gefasst. Dem wäre so, wenn der Schlüssel "einfach so rumliegt". So lange der Zugriff auf den Schlüssel einem Unbefugten verwehrt ist, ist alles gesetzeskonform, weil nur das die Aussage des Gesetzestextes ist.
Flachländer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2. June 2016, 13:37   #36
erich74
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Benutzerbild von erich74
 
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Zitat:
Zitat von Flachländer Beitrag anzeigen
Das ist vor allem der Tresorhersteller Hartmann, der das postuliert. Grundsätzlich konträr dazu die Meinungen auch der Polizei an einigen Stellen: Einen Schlüssel kann man zwar finden, ein biometrisches oder elektronisches Schloss aber auslesen.

In spätestens zwei Seiten wird sicherlich jemand die Firma Armatix gut finden, die ebenfalls fleißig am Ast des privaten Waffenbesitzes sägen.

Die pauschale Aussage, man verstoße gegen das WaffG wenn jemand den Schlüssel zu einem Waffentresor erhält ist auch zu pauschal gefasst. Dem wäre so, wenn der Schlüssel "einfach so rumliegt". So lange der Zugriff auf den Schlüssel einem Unbefugten verwehrt ist, ist alles gesetzeskonform, weil nur das die Aussage des Gesetzestextes ist.

Achja die gab es ja auch noch. Hihi https://www.youtube.com/watch?v=B-QyJ5UCFz0
erich74 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2. June 2016, 15:10   #37
dcag99
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Beiträge: 276
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Zitat:
Zitat von Flachländer Beitrag anzeigen
So lange der Zugriff auf den Schlüssel einem Unbefugten verwehrt ist, ist alles gesetzeskonform, weil nur das die Aussage des Gesetzestextes ist.
Du verstehst den Text aber schon oder? Richtig, solange.
Kommt jedoch ein Unbefugter an den Schlüssel (s.o. Beispiel das Kind, weil der Schlüssel "nur" in einem "normalen" Schlüsselkasten verwahrt wurde) hat man sich eben NICHT gesetzeskonform verhalten und steht jetzt wiederum selbst in der Pflicht seine Sorgfaltspflichten nachzuweisen.

... und genau darum geht es ja!

Der Text ist zu wischiwaschi und gibt dir damit nicht die notwendige rechtssicherheit. Sprich: im Zweifelsfall bist du der gelackmeierte.

Steht da drin "schlüsselverwahrung im nähkästchen" ist alles gut.



Dabei spielt es übrigens auch gar keine Rolle wie vermeintlich gut oder schlecht ein Schrank/Schlüssel/Sicherheitssystem ist. Es geht immer nur darum, was das Gesetz verlangt.

Ähnlich wie beim WLAN. hast du ein offenes WLAN gibts Störerhaftung. Hast du ein verschlüsseltes WLAN (und sei es nur WEP) bist du raus.
Oder bleiben wir beim Waffengesetz: du darfst auf einem umfriedeten Grundstück schießen, es spielt aber gar keine Rolle was es für eine Umfriedung ist und ob diese Wirksam ist. Es kommt hier allein auf den Willen an, der anderen zeigt: das hier ist ein umfriedetes Grundstück und heir darf keiner ohne meinen Willen rein.
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2. June 2016, 15:31   #38
Flachländer
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Du verstehst den Text aber schon oder? Richtig, solange.
Jop.

Die Frage könnte ich zurückgeben, denn

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
[...] Es geht immer nur darum, was das Gesetz verlangt.
... und das Gesetz verlangt, dass der Schlüssel vor unberechtigtem Zugriff sicher zu verwahren ist. Mehr verlangt das Gesetz nicht.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Oder bleiben wir beim Waffengesetz: du darfst auf einem umfriedeten Grundstück schießen, es spielt aber gar keine Rolle was es für eine Umfriedung ist und ob diese Wirksam ist. Es kommt hier allein auf den Willen an, der anderen zeigt: das hier ist ein umfriedetes Grundstück und heir darf keiner ohne meinen Willen rein.
Äh ... nein? PTB-Waffen und Luftdruck FimFünfEck, ja (unter Einschränkungen), alles andere nur auf und in Schießstätten. (oder bei der Jagdausübung, klar.)

WaffG / §12 / (4)
Flachländer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2. June 2016, 15:47   #39
dcag99
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aha .. das gesetz sagt:

Zitat:
Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen[..]
das bedeutet natürlich auf der einen Seite, so wie hier ja gern argumentiert wird: es gibt keine vorgabe für den schlüssel..

ABER

das bedeutet auch: bekommt ein Unbefugter Zugriff hast du gegen das Gesetz prinzipiell erst einmal verstoßen und es obliegt DIR!!!! das GEGENTEIL zu BEWEISEN.

und jetzt kommst du und sagt "hey mein kind hat den schlüssel aus meinem schlüsselkasten genommen, das Gesetz schreibt mir ja gar nicht vor was das für nen Schlüsselkasten ist" .. und was sagt im Ernstfall der Richter? Was glaubst du denn so?

Richtig .. er sagt dir: Aber Ihnen muss doch klar sein, dass es ncihts bringt einen Schlüssel zu einem sicheren Safe in einen unsicheren Schrank zu sperren" ... und nimmt dir alles weg.

dann hast du vermeintlich Recht und trotzdem nix.
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2. June 2016, 16:08   #40
Flachländer
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
das bedeutet auch: bekommt ein Unbefugter Zugriff hast du gegen das Gesetz prinzipiell erst einmal verstoßen und es obliegt DIR!!!! das GEGENTEIL zu BEWEISEN.
Ich schmeisse zum Abschluss noch die Vokabel "Unschuldsvermutung" in den Raum, gehe fürderhin davon aus, dass wir (also nicht nur wir beide) trefflich aneinander vorbei diskutieren und wünsche allen viel Erfolg beim einmauern Ihrer Schlüssel.
Flachländer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2. June 2016, 16:10   #41
17550
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Thumbs up

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
aha .. das gesetz sagt:



das bedeutet natürlich auf der einen Seite, so wie hier ja gern argumentiert wird: es gibt keine vorgabe für den schlüssel..

ABER

das bedeutet auch: bekommt ein Unbefugter Zugriff hast du gegen das Gesetz prinzipiell erst einmal verstoßen und es obliegt DIR!!!! das GEGENTEIL zu BEWEISEN.

und jetzt kommst du und sagt "hey mein kind hat den schlüssel aus meinem schlüsselkasten genommen, das Gesetz schreibt mir ja gar nicht vor was das für nen Schlüsselkasten ist" .. und was sagt im Ernstfall der Richter? Was glaubst du denn so?

Richtig .. er sagt dir: Aber Ihnen muss doch klar sein, dass es ncihts bringt einen Schlüssel zu einem sicheren Safe in einen unsicheren Schrank zu sperren" ... und nimmt dir alles weg.

dann hast du vermeintlich Recht und trotzdem nix.
Vielen Dank für die gute Ausführung.
17550 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2. June 2016, 16:34   #42
dcag99
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Beiträge: 276
Standard

Zitat:
Zitat von Flachländer Beitrag anzeigen
Ich schmeisse zum Abschluss noch die Vokabel "Unschuldsvermutung" in den Raum, gehe fürderhin davon aus, dass wir (also nicht nur wir beide) trefflich aneinander vorbei diskutieren und wünsche allen viel Erfolg beim einmauern Ihrer Schlüssel.
Das sinnlose Einwerfen von nicht relevanten Begriffen führt zu nichts. sonst werfe ich jetzt mal "Bier" ein.


Im Falle eines Abhandenkommens der Waffe(n) ist man natürlich in der Pflicht seine Sorgfaltspflichten (und des nachkommens dieser welchen) zu beweisen.

Die "Unschuld" hat man nämlich dadurch verloren, dass die Waffen abhanden gekommen sind.

als weitere Lektüre empfehle ich hier beispielsweise das Urteil des VG Stuttgarts Aktenzeichen 5 K 4898/10

http://www.landesrecht-bw.de/jportal...L&doc.norm=all


Zitat:
Zitat:
Die Aufbewahrungspflichten nach § 36 Abs. 1 und 2 WaffG fordern von Waffenbesitzern umfangreiche Maßnahmen zur sicheren Aufbewahrung von Waffen und Munition. Dabei erschöpfen sich die Sicherungspflichten jedoch nicht allein darin, bestimmte gesetzlich vorgeschriebene Aufbewahrungsbehältnisse zum Zwecke der Waffenaufbewahrung anzuschaffen. Sie sind vielmehr zudem darauf gerichtet, dass die dem Waffenbesitzer gehörenden Waffen auch tatsächlich entsprechend gesichert aufbewahrt werden.



Ich weiss, dass es hier grundsätzlich um anderes geht (beim Urteil), verweise aber trotzdzdem darauf, weil es einen kleinen Vorgeschmack gibt auf die grundsätzliche Einstellung.
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 2. June 2016, 23:51   #43
Dzilmora
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
... Kommt jedoch ein Unbefugter an den Schlüssel...
Dann hat man etwas falsch gemacht. Deswegen darauf achten, dass sowas nicht passiert. Wie man das macht ist jedem selbst überlassen. Z.B. B-Schrank kaufen, Schlüssel rein und den Schlüssel vom B-Schrank um den Hals .
Dzilmora ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 3. June 2016, 11:54   #44
erich74
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Beiträge: 2,619
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Gab es nicht auch einen Fred, wo ein BB durch ein Biometr. Schloss bei Standard BB Schloss für kleine Kasse und etwas bohren zu ersetzen War ? Find es nicht mehr.
erich74 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 3. June 2016, 17:18   #45
17550
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Exclamation

Zitat:
Zitat von erich74 Beitrag anzeigen
Gab es nicht auch einen Fred, wo ein BB durch ein Biometr. Schloss bei Standard BB Schloss für kleine Kasse und etwas bohren zu ersetzen War ? Find es nicht mehr.
Du meinst DB Schlösser?

Selbst wenn es einfach zu ersetzen ist dürfte die Änderung vermutlich nicht von der Zertifizierung abgesegnet sein => Verlust der Zertifizierung.
17550 ist offline   Mit Zitat antworten
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