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Alt 24. May 2016, 12:15   #31
Swisswaffen
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Zitat:
Zitat von derda Beitrag anzeigen
*Hust*
Im Zusammenhang mit "da werden Leute überfallen und geschlagen, getreten und vllt getötet" ist ein "Bewaffnet Euch!" völlig einwandfrei, denn wie sonst soll man denn einen unmittelbaren, rechtswidrigen Angriff beenden? Kuscheln?
"Bewaffnet Euch." ist meiner Meinung nach zu extrem; besonders als Äusserung eines "Waffen"-Händlers. "Wehrt Euch." wäre juristisch ohne Nachspiel und hätte gereicht.
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Alt 24. May 2016, 12:24   #32
Fieli
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Das er Ramelow als dreckigen Rassist und die Bundesregierung als Wichser bezeichnet ist mit Meinungsfreiheit nicht zu entschuldigen. Das sind Beleidigungen also Straftaten. Ob das schon reicht für den Entzug der WBK wird das Gericht entscheiden. Besonders klug waren diese Äußerungen nicht.
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Veni, Vidi, Violini - Ich kam, sah und vergeigte
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Alt 24. May 2016, 12:29   #33
derda
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@ Swisswaffen

Ich sehe da keine extreme Äußerung und gerade ein Waffenhändler weiß, was er gesetzlich darf und was nicht. Es steht kein Aufruf zu illegalen Handlungen drin, keine Anleitung oder Aufruf, dass man zur Gewalt greifen soll.

Es steht nur drin, dass man sich wirksame Verteidigungsmittel kaufen soll, mit denen man sich ja dann wehren kann. Und "wehrt euch" kann man genauso pervertieren und ihm einen Strick draus drehen, denn man kann ihm ja wild unterstellen, dass er sich gegen die Flüchtlingswelle wehren will und alle rauswerfen möchte mit mehr oder weniger legalen Mitteln.

Also, was will ich sagen: Ich sehe nichts (rechtlich) verwerfliches in der Aussage und ein Aufruf, Notwehr ernst zu nehmen und auch was passendes (legales) zu kaufen, der ist nicht extrem. Und auch für einen Waffenhändler gelten die (Grund-)Rechte.

@ Fieli

Beleidigungen sind hier außen vor, da - soweit ich weiß - es NUR um die Posts mit "Bewaffnet euch" und "will haben" geht und um nichts anderes. Und Beleidigung: Da müssten erstmal mehr als 60 Tagessätze zusammenkommen, bevor man NACHHER die WBK widerrufen könnte... Also nicht einfach mal so "wir nehmen das weg, weil uns nicht passt, dass du Notwehr befürwortest und wir dir alles (illegale) mal so unterstellen".
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Alt 24. May 2016, 12:44   #34
Swisswaffen
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Nehmen wir mal die folgenden Äusserungen in dieser Reihenfolge:

1: "Knallt sie alle ab!"
2: "Bewaffnet Euch!"
3: "Wehrt Euch!"
4: "Kuschelt mit Ihnen!"

1 ist überhaupt nicht gut.
2 ist dunkelgrau bis schwarz.
3 ist hellgrau bis grau.
4 ist liniengetreu *g*

Nun ist die Frage, welche das Gericht zu entscheiden hat, wo die Grenze ist. Sie haben die Grenze wohl zwischen 2 und 3 gezogen (so wie ich das persönlich auch tue). Einige Menschen werden die Grenze zwischen 1 und 2 ziehen, andere Menschen finden Aussagen 1, 2 und 3 in Ordnung (und verachten 4).
Objektiv gesehen unterhalten wir uns hier um 1/2 versus 2/3. Warten wir's doch mal ab, wie das Gericht entscheidet. Ist es 1/2 dann geht der Aufschrei weiter, ist es 2/3 dann habt ihr mich überzeugt.
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Alt 24. May 2016, 12:46   #35
Fieli
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Zitat:
Zitat von derda Beitrag anzeigen

@ Fieli

Beleidigungen sind hier außen vor, da - soweit ich weiß - es NUR um die Posts mit "Bewaffnet euch" und "will haben" geht und um nichts anderes. Und Beleidigung: Da müssten erstmal mehr als 60 Tagessätze zusammenkommen, bevor man NACHHER die WBK widerrufen könnte... Also nicht einfach mal so "wir nehmen das weg, weil uns nicht passt, dass du Notwehr befürwortest und wir dir alles (illegale) mal so unterstellen".
Klar sind Beleidigungen, offiziell, außen vor, weil die, wie Du richtig ausführst nicht reichen.
ABER glaubst Du an die Unabhängigkeit deutscher Gerichte in Sachen Waffenbesitz?? Nach dem HA Urteil gegen Jäger?? Eher glaube ich an die unbefleckte Empfängnis, die soziale Gerechtigkeit, die Wahrhaftigkeit unserer Politiker und an Donald Duck.
Wir haben in D kein allgemeines Recht auf Waffenbesitz. Mit den Voraussetzungen der Zuverlässigkeit und der persönlichen Eignung hat der Gesetzgeber den Entzug oder die Verweigerung der WBK durch die Behörden ermöglicht. Ohne allzu große Hürden.
Denkt an das arabische Sprichwort:
Die Hand die du nicht abhacken kannst musst du schütteln.
Deshalb waren seine Posts in FB unklug.
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Alt 24. May 2016, 12:59   #36
dcag99
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Würde man jede Aussage einzeln für sich betrachten, könnte man meinen die Aussagen wären nicht schlimm.

Problem hier ist immer und immer wieder: der Kontext!

Der war einfach ein wenig ... falsch gewählt ... UND von der falschen Person zur falschen Zeit am falschen Ort.


Der Vergleich mit den Zeitungen verbietet sich hier, da Journalisten
1. nicht (unbedingt) einen direkten Waffenbezug haben (Waffenhändler, Sportschütze)
2. ganz andere Rechte betreffend Ihrer Äusserungen haben
3. auch andere Pflichten haben


Derjenige hier hat in seinem Beruf als Waffenverkäufer und mit dem Hintergrund seines Hobbys (Sportschütze) auf bedenkliche Art und Weise einen allgemeinen Aufruf zur Bewaffnung gegeben (nicht auf einen Anlass konkret sondern auf viele div. Anlässe immer die gleiche Aussage: "Bewaffnet Euch"). Diese ist in seinem Kontext (Sportschütze, Waffenhändler, Profilbild Sportschütze) eindeutig auch der Aufruf zum Kauf von Schusswaffen.
Aus dem Kontext kommt er einfach nicht raus egal wie er versucht die Wörter rumzudrehen. Nebenher lassen Beleidigungen gegen die Regierung auch ungefähr erahnen, was seine pers. Einstellung gegenüber der BRD und deren gewählten Organen ist. (wichser).

Das jetzt Richter hier davon ausgehen, dass bei so einem Menschen (der auch noch recht agressiv schreibt) die Vorraussetzungen für den Besitz von Schusswaffen nicht mehr gegeben sind, wundert doch eigentlich nicht.

Klar, man kann jetzt (wie so viele hier) versuchen die Worte hin und her zu drehen und entrüstet zu tun, aber letztendlich kommt man hier nicht um die bittere Wahrheit drum rum.
Auf einer öffentlichen Plattform auf so eine Art und Weise zu kommentieren ist schlicht und ergreifend: dumm.
Und genau hier (und da unterstütze ich swisswaffen) muss sich eben ein jeder über die möglichen Konsequenzen bewusst sein.

Zusätzlich, und auch nicht ganz unerheblich, besteht Kommunikation immer aus 2 Faktoren. Der eine der etwas sagt und der andere der etwas versteht.
Geht hier die Kommunikation so schief, dass offensichtlich ein bestimmter der Teil (der Umfang ist leider nicht zu ermitteln) es so falsch versteht, dass nicht nur Anzeige erhoben wird sondern dann auch noch ein Verfahren eröffnet wird... zeigt doch ganz deutlich: hier ist gewaltig was schief gelaufen.

Hier aber nur die Schuld bei den "Falsch-Verstehern" zu suchen ist völlig falsch ... besonders bei so wichtigen, wie bristanten Sachverhalten ist eine sehr genaue und differenzierte Aussage wichtig, damit eben NICHT irgendetwas falsch verstanden werden kann. Dies obliegt ganz allein dem Äussernden.. nicht dem Lesenden.

In all den erwähnten Punkten wurde unvorsichtig gehandelt. Dies lässt sich im Nachhinein nur sehr schwer korrigieren.

Ob jetzt ein WBK Entzug der unbedingt richtige Weg ist, sei dahingestellt. Das hier jedoch Zweifel an der Zuverlässigkeit auftauchen ist aber völlig richtig und auch gut begründet. Ob der Angeklagte die Zweifel ausräumen kann wird man sehen.
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24. May 2016, 12:59   #37
derda
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Zitat:
Zitat von Swisswaffen Beitrag anzeigen
Nehmen wir mal die folgenden Äusserungen in dieser Reihenfolge:

1: "Knallt sie alle ab!"
2: "Bewaffnet Euch!"
[...]
1 ist überhaupt nicht gut.
2 ist dunkelgrau bis schwarz.
[...]

Nun ist die Frage, welche das Gericht zu entscheiden hat, wo die Grenze ist. Sie haben die Grenze wohl zwischen 2 und 3 gezogen (so wie ich das persönlich auch tue).
Ich muss widersprechen:
[1] Hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern es ist ein AUFRUF zu einer STRAFTAT. Demnach ist das ungesetzlich und strafbar.
[2] Zwar auch eine Aufforderung, allerdings auf passiver Ebene. Es sagt aus, dass man sich etwas anschaffen soll, mehr nicht.

Die Linie ist klar zwischen [1] und [2], da ersteres keine Meinungsfreiheit, sondern Straftat ist, während das andere nur andere Abstufungen in der Deutlichkeit der Aussage sind.

Gerichte müssen (das HA-Urteil war das Gegenteil vom Muss/Soll) nach den Gesetzen urteilen und diese sagen: Meinungsfreiheit existiert noch. Holocaustleugner sind ein Sonderfall, denn das wäre - für mich - auch Meinungsfreiheit, egal wie dumm die Aussage auch sein mag.

Und wo DU die Grenze ziehst, ist insofern irrelevant, da es rein um die strafrechtliche Grenze vor Gericht geht. Es ist auch unwichtig, was ich von dem Kerl halte oder wie ich die Aussagen einsortiere, denn es zählt halt nur: Anstiftung zu Straftaten oder hat er gedroht? Hat er illegales Handeln (illegales Führen von (scharfen) Waffen) gepriesen oder dazu anstiften wollen?

Hat sein Post mit "haben wollen" einer Munitionspresse auch nur ansatzweise IRGENDWAS mit Anti-Flüchtlinge zu tun, oder KÖNNTE das auch sein, dass er Waffenhändler und Schütze sein könnte und als Wiederlader sowas "bisl" praktisch ist...
derda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24. May 2016, 13:01   #38
derda
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Derjenige hier hat in seinem Beruf als Waffenverkäufer und mit dem Hintergrund seines Hobbys (Sportschütze) auf bedenkliche Art und Weise einen allgemeinen Aufruf zur Bewaffnung gegeben (nicht auf einen Anlass konkret sondern auf viele div. Anlässe immer die gleiche Aussage: "Bewaffnet Euch"). Diese ist in seinem Kontext (Sportschütze, Waffenhändler, Profilbild Sportschütze) eindeutig auch der Aufruf zum Kauf von Schusswaffen.
Aus dem Kontext kommt er einfach nicht raus egal wie er versucht die Wörter rumzudrehen.
Du würdest also auch Frau Triebel die WBK entziehen oder sie mindestens als bedenklich einstufen?
derda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24. May 2016, 13:10   #39
Swisswaffen
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Du darfst gerne widersprechen, das ist Deine Meinung. Wie ich geschrieben habe, kann darüber diskutiert werden. Für mich ist der Aufruf zur Bewaffnung im Zusammenhang mit den kommentierten Artikel ein klarer Grund den Besitz und den Handel mit Waffen zu hinterfragen und ggf. zu widerrufen.

Zitat:
Zitat von derda Beitrag anzeigen
Hat sein Post mit "haben wollen" einer Munitionspresse auch nur ansatzweise IRGENDWAS mit Anti-Flüchtlinge zu tun, oder KÖNNTE das auch sein, dass er Waffenhändler und Schütze sein könnte und als Wiederlader sowas "bisl" praktisch ist...
Also zum "haben wollen" Post habe ich mich (noch) gar nicht geäussert. Der ist aus meiner Sicht 100%ig unproblematisch. Was sich das Gericht dort gedacht hat, ist mir absolut schleierhaft. Aber dieser Post ist für die Beurteilung unbedeutend.

So, weil ihr mich alle so gefordert habt, watschle ich jetzt ins Waffengeschäft um die Ecke und kauf mir die Leuchtpistole, mit welcher ich schon ein paar Wochen liebäugle *g*. Ihr treibt mich in die Bewaffnung *lach*.
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Alt 24. May 2016, 13:15   #40
derda
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@ Swisswaffen

Das war anscheinend offensichtlich alles aus einer Woche und daher wurde auf mysteriöse Weise ein Zusammenhang generiert. Du hast das nicht so gesagt, stimmt.

Aber du würdest das Leben eines Menschen "zerstören", obwohl er weder zur Straftat aufruft, keine Gewalt gegen Flüchtlinge fordert oder Drohungen ausstößt? Und man kann nur unterstellen, dass er etwas gemeint haben könnte, aber Beweise? Nah...
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Alt 24. May 2016, 13:28   #41
CAG
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Zitat:
Zitat von Swisswaffen Beitrag anzeigen
... weil beispielsweise so was zum Zuge kommen könnte:
Und zu welcher Straftat fordert denn der Spruch: "Bewaffnet euch !" da nun genau auf ?

Nebenbei, die Zurechnungsfähigkeit hat der Kollege ins Spiel gebracht, jetzt jault er, weil er Gegenwind bekommt, also bitte nicht die Tatsachen verdrehen.

Und falls ihr es noch nicht wisst, die MPU wird (nicht nur) unter Führerscheininhabern landläufig als Idiotentest bezeichnet, das ist nicht auf meinen Mist gewachsen.
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Alt 24. May 2016, 13:29   #42
Swisswaffen
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Seine WBK und seine Waffenhandelsbewilligung (wie das in D auch immer heissen mag *g*) sind an Bedingungen geknüpft. Und wenn jemand hinter jeden (ja, ich übertreibe) seiner Kommentare öffentlich "Bewaffnet Euch!" schreibt, dann wird es schwierig, diesen Menschen als zuverlässig einzustufen.

Nimmt ihm nun die Behörde die Existenz oder hat er sie selber aufs Spiel gesetzt?

Aber auch diese Diskussion dreht sich wieder um 1/2 bzw. 2/3. Warten wir doch mal ab, wie der Fall weiter geht.
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Alt 24. May 2016, 13:32   #43
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Zitat:
Zitat von CAG Beitrag anzeigen
Nebenbei, die Zurechnungsfähigkeit hat der Kollege ins Spiel gebracht, jetzt jault er, weil er Gegenwind bekommt, also bitte nicht die Tatsachen verdrehen.

Und falls ihr es noch nicht wisst, die MPU wird (nicht nur) unter Führerscheininhabern landläufig als Idiotentest bezeichnet, das ist nicht auf meinen Mist gewachsen.
Ja, Du bist der Beste! Ich freu mich für Dich. Du zeigst es mir aber gehörig. Und da ich bisher noch nicht gejault habe, hier extra für Dich: *jaul*

Ich kann mit anderen Meinungen umgehen. Muss ich hier nochmals *jaulen*?

Aber eine kleine Bitte habe ich noch: bezeichne mich nicht als "Kollegen". Kollegen suche ich mir selber aus. Und Du darfst mich gerne auch direkt "Idiot" nennen. Das Wort "Andersdenkender" ist zu kompliziert....
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Geändert von Swisswaffen (24. May 2016 um 13:39 Uhr).
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Alt 24. May 2016, 13:37   #44
Fieli
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@ dcag99 Beitrag 36

Besser kann man es nicht beschreiben. Wenn ich einen Hut hätte, würde ich ihn jetzt ziehen.

Gruß
Fieli
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Alt 24. May 2016, 14:07   #45
dcag99
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Zitat:
Zitat von derda Beitrag anzeigen
Du würdest also auch Frau Triebel die WBK entziehen oder sie mindestens als bedenklich einstufen?
Kontext!

Es wird niemand was sagen, wenn jemand eine fundierte Meinung äussert. In mehr als einem Satz (bewaffnet euch), eingebettet in einer Erklärung der Äusserung und nicht pauschal in allen möglichen Zusammenhängen.

Genau das schrieb ich aber oben schon. Ort, Zeit, Person und Art spielen bei der Bewertung einer Meinungsäusserung eine Rolle. Hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen... oder eben ob meine seine WBK behält oder nicht.
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
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