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Benelli M4 Fragen zur Funktion

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    Benelli M4 Fragen zur Funktion

    Hatte neulich Gelegenheit zum direkten Vergleich mit einer Mossberg 590 RF, daher ein paar Fragen zum Handling der M4:


    Magazinfeder:

    Das Laden geht wegen der vergleichsweise starken Magazinfeder deutlich schwerer, gibt es hier Tuningmöglichkeiten oder geht das dann zu Lasten der Funktionssicherheit ? Der gefühlte Widerstand bei der Mossberg war nicht mal die Hälfte...

    Ghost Loading:

    So nennt Benelli die Möglichkeit, das Magazin voll zu haben, 1 Patrone im Patronenlager und 1 weitere auf dem Ladelöffel. Dienstlich wird das wohl auf jeden Fall so gemacht, aber wie sieht das bei sportlichen Wettbewerben aus ? Ich kann mir vorstellen, daß die ein oder andere Aufsicht nervös wird, wenn man erst das Magazin füllt, dann eine Patrone einwirft, den Verschluss kommen lässt und dann nochmal am Verschluss herumfummelt, um ihn 80% zu öffnen, die Patrone auf den Zubringer zu drücken und dann noch eine weitere ins Patronenlager befördert ? Wer den Trick nicht kennt, für den sieht das doch eher wie ne Störung aus ? Ist das am Ende dann bei BDS, IPSC, DSU und BDMP wieder jeweils anders geregelt ?


    Ladelöffel blockiert:

    Weil ich beim Nachladen drüber gestolpert bin:

    Der Verschluß bleibt nach dem letzten Schuß offen, aber dann ist der Ladelöffel blockiert, d.h. man muß erst eine Patrone ins Patronenlager zuführen, dann den Verschluß nach vorne kommen lassen und kann erst dann weitere Patronen ins Magazin packen. Das macht das Handling aus meiner Sicht unnötig kompliziert: Nachladen zwischendrin geht dann anders als Nachladen nach dem letzten Schuss, man ist also gut beraten, ständig zu zählen .

    Beim Wettbewerb ist das ja kein Thema, kostet höchstens Zeit, aber für dienstliche Anwendungen ist das unter Stress doch ein Fehlerfaktor.... Der Schütze muss immer erst die Verschlußstellung kennen, sonst macht er den falschen Handgriff - entweder ist der Verschluß vorne und dann geht nix ins Patronenlager oder der Verschluß ist hinten und dann ist der Ladelöffel blockiert. Je nachdem, wie die Waffe gerade gekippt ist, muss dann umgegriffen werden usw.

    Aufgefallen ist mir das jetzt nur bei der M4, im Vergleich hab ich´s bei der Mossberg jetzt gar nicht getestet. Vielleicht ist das ja auch Funktionsprinzip und bei allen Flinten gleich, aber irgendwie kommt es mir unhandlich vor und führt zu mehr Etappen beim Nachladen, ergo mehr Fehlermöglichkeiten und Zeitverlust.

    Wie ist das denn bei den anderen SL und VR Flinten gelöst ?
    Mitglied im BDMP, BDS, DSB, DSU und VdRBw

    #2
    Zitat von born again Beitrag anzeigen
    ...

    Ghost Loading:

    So nennt Benelli die Möglichkeit, das Magazin voll zu haben, 1 Patrone im Patronenlager und 1 weitere auf dem Ladelöffel. Dienstlich wird das wohl auf jeden Fall so gemacht, ...
    "Dienstlich?"
    Bitte nenne doch eine /Deine Quelle aus Dienstanweisungen,Vorschriften o.ä. die diese Art des Ladens befördern/vorschreiben oder empfehlen.

    "so nennt Benelli"
    Bitte nenne doch eine/Deine Quelle ,bei Benelli oder einem anderen Herstelller ,der diese Art des Ladens in der Gebrauchsanweisung empfiehlt.

    Vielen Dank und schöne Weihnachten

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      #3
      Was ist der Zweck Deiner Frage ?
      Mitglied im BDMP, BDS, DSB, DSU und VdRBw

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        #4
        Na, ich hätte gerne gewußt,welcher Hersteller und welche Behörde
        "ghostloading" empfiehlt oder erlaubt.
        Es wäre auch darüber hinaus interessant ob es eine Sportordnung gibt ,die diese Art des Ladens erlaubt...aber das scheint mir eine andere Geschichte.



        Zur letzten Frage im Deinem Eingangsthread vielleicht nur der Hinweiß,das keine SLF weder Dienstlich ,sportlich noch jagdlich leergeschossen werden sollte,weil das Nachladeprozedere ,wie Du richtig erkannt hast,unterschiedlich ist.

        Das Nachladen zum richtigen Zeitpunkt ist wohl eher das Geheimnis der schnellen, gezielten Schußfolge auf multiple Ziele...nicht technische Tricks oder verwegene und gefährliche Manipulationen.Ausbildung schlägt eben Voodoo?

        Übrigends sind einige Waffen bewußt so gebaut, dass "carrierloading" nicht betrieben werden kann, ohne an der Abzugsbatterie zu verändern.

        Und genau aus diesem Grund würd ich gerne eine/Deine Quelle erfahren, welche sagt ,das ausgerechnet Benelli diese Art der Manipulation empfiehlt oder dass es eine Behörde oder Armee gibt, die diese dezidiert zulässt.
        Wäre vielleicht auch aufschlußreich für all diejenigen,die ihre Waffentechnische Ausbildung durch You tube beziehen... und könnte entweder die von Dir beschriebene Reaktion der Standaufsichten erklären oder genau diese Reaktion weiterhin zu unterbinden.

        Zumindest würde Butter bei die Fisch gepackt,was für alle wohl von Wert wäre.

        Schöne Festtage
        Zuletzt geändert von percy; 25.12.2013, 12:14.

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          #5
          Ah ok, ich war mir nicht so ganz sicher, aus welcher Ecke das kommt .

          Aaaaalso:

          Beschrieben wird das "Ghost Loading" bzw. "Carrier Loading" im USMC TM10698A-10/1, das ist das "Operator´s Manual for Shotgun, Combat, 12 Gauge, Semi-Automatic, M1014" auf Seite 22 und 24. Die Unterschiede zwischen M4 und M1014 sind marginal und in der Bedienung sehe ich auf den ersten Blick gar keine. Daher lässt sich das aus meiner Sicht 1:1 auf die zivile Variante der M1014, eben die M4, übertragen.

          Quelle dafür war das US Benelli Forum:





          Mit "Ghost Loading" findet man mehr Links in Foren und Videoplattformen, "Carrier Loading" ist der offizielle Begriff.

          Im Benelli Handbuch zur M4 konnte ich es nicht finden, daher war meine Wortwahl etwas unscharf. Im Benelli Forum ist der Begriff aber geläufig, daher nehme ich an, er ist auch bei Benelli selbst nicht unbekannt.

          Es wäre allerdings mal hoch interessant, ob dieses Prozedere jetzt eine inoffizielle Handhabung seitens des USMC ist, oder ob Benelli das kennt und absegnet und im Handbuch bloß "vergessen" hat. Wenn man sich aber das ganze Handbuch ansieht, dann legt auch das USMC größten Wert auf sichere Handhabung, daher würde ich das CL nicht als unsicheres Gefummel betrachten. Wie das dann allerdings nach den Regelwerken von BDMP, BDS und DSU gewertet wird, ist dann die nächste spannende Frage. Ich werd mal unseren LW Referenten auf das Thema ansetzen.

          Wünsche ebenfalls schöne Weihnachtsfeiertage !
          Mitglied im BDMP, BDS, DSB, DSU und VdRBw

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            #6
            Danke,sehr hilfreich!

            Damit wird nämlich die Widersprüchlichkeit erkennbar:
            USMC Manual sagt ja*
            Hersteller(nicht nur Benelli) macht/en keine Aussage (wg.Produkthaftung)**
            Verbände und somit Standaufsichten sind ohne Handhabe (weil ohne Absicherung).

            Das alles bei einer Praktik, die bei einigen Waffen möglich,bei anderen nicht ist...und deren Anwendung von Eingen, als sehr Fehler/Unfall/pannen-anfällig gesehen wird.

            *zum USMC Manual:
            es erläutert korrekt was mit der Waffe machbar ist,ist aber nicht als Dienstanweisung für den Einsatz zu sehen ...

            **dabei darf nicht vergessen werden ,dass Ghostloading/carrier-loading bei SLFs (und VSRF) die Magazinbegrenzungen der Gesetzgeber ( z.B.jagdlich) in vielen Teilen der Welt konterkarieren würde.

            Soviel zum Grübeln

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              #7
              Ich weiß auch noch nicht, wie ich zum Thema Ghostloading stehe, aber um mal den advocatus diaboli zu geben, folgende Einwände:

              Die Beschränkung der Magazinkapazität auf 2 Patronen ergibt sich aus §19 I 2 c Bundesjagdgesetz:

              "Verboten ist... auf Wild mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können, zu schießen;"

              Folgt man dem Buchstaben des Gesetzes, wird nicht erwähnt, ob eine Patrone überhaupt in der Kammer sein darf, dies wird nur geschlußfolgert. Ist es denn in der jagdlichen Praxis gemäß UVV zulässig, eine Waffe mit 2+1 zu führen oder z.B. den Hochsitz damit zu erklettern ?

              Die Frage, ob eine weitere Patrone im Zubringer sein darf, also 2+1+1 ist ebenso ungeklärt. Wenn man sagt: "Eine Patrone im Lauf ist in Ordnung, weil der Gesetzgeber nur auf die Magazinkapazität abstellt", dann weiß ich nicht recht, wieso dieser Fokus beim Carrier Loading plötzlich auf die Gesamtkapazität verschoben werden soll.

              Man könnte evtl. argumentieren, daß der Zubringer als Teil der Munitionsaufbewahrung, des Magazins zu interpretieren ist. Oder man könnte herleiten, daß es dem Gestzgeber tatsächlich doch um die Gesamtkapazität ging. Das hätte ich dann aber gerne mal ausformuliert.

              Das wäre mit Sicherheit ein schönes Betätigungsfeld für Juristen ! Eine Klarstellung von offizieller Seite würde hier für mehr Rechtssicherheit sorgen. Hast Du evtl. Quellen, die das schon einmal behandelt haben ? Oder eine Idee, wer so etwas klären könnte ? Beim Sport ganz klar die Verbände, aber wer legt sowas im jagdlichen Bereich fest ?

              Bzgl. USMC Manual verstehe ich nicht ganz, wieso das, was im Operators Manual beschrieben ist, NICHT als Anweisung für den Einsatz zu sehen ist. Es gibt da ja keinen Hinweis, der sagt: Achtung, kann man machen, darf/sollte man aber nicht. Und wie im Detail eine Waffe gehandhabt wird, ist in den Field Manuals nicht beschrieben, das wird ja bewußt in die Technical Manuals ausgelagert.
              Mitglied im BDMP, BDS, DSB, DSU und VdRBw

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                #8
                Über die sachlichen Verbote oder das jagdgesetz zu räsonieren ist immer fein aber sie zu interpretieren überflüssig,weil fruchtlos.
                2+1 und basta
                alles andere ist spökenkiekerei und braucht keinen LWB IRL zu tangieren...außer er will einen Musterprozeßanstellen oder sein "Zuverlässigkeit" der "Zufälligen Interpretationsakzeptanz" eines
                Kontrollorgans unterstellen...

                jagdlich unterstellen Behörden in diversen Ländern Ghostloading der Umgehung des Magazinbetimmung;
                siehe Canada,Frankreich( feste Magbegrenzung),diverse US Staaten



                Ein Manual ,wie das besprochene,ist die technische Beschreibung eines Gegenstandes sowie seiner Anwendungsmöglichkeiten ungeachtet der tatsächlichen Umstände und Ziele.

                Eine Dienstanweisung zielt aber auf eine bestimmt definierte Anwendung unter Berücksichtigung technischer,sicherheitsrelevanter und taktischer
                Aspekte ab.

                i.E.... also ob ein ghostloading mit Handschuhen unter Gefechtsstress und schlechten Sichtbedingeungen sinnvoll ist,mag so eine Agenda sein.
                ...oder ob der Schütze unter o.g. Bedingungen seinen Blick und seine Aufmerksamkeit auf den Ladevorgang und die im Gehäuse der Waffe mit halbgespanntem Verschluß 2 zu fixierenden Patronen und der eigenen Fingerspitzen konzentrieren soll...???

                Da also das carrier loading nur auf bestimmte Waffen modelle beschränkt ist und dazu weder jagdliche Relevanz hat,noch man sich um die taktische
                Verwendung Sorge machen muss,bleibt also für den deutschen LWB nur die Frage der IPSC-Verwendung.

                In wie weit Verbände zum Thema Stellung und daraus resultierend Haftung(
                über die Sportordnung) übernehmen wollen,erscheint mir zwar notwendig gleichwohl zweifelhaft.

                Vielleicht ist es dort einfacher, dies Thema gar nicht zur Kenntniß zu nehmen???!
                Zuletzt geändert von percy; 27.12.2013, 14:23.

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                  #9
                  Ah ja.

                  Guten Rutsch !
                  Mitglied im BDMP, BDS, DSB, DSU und VdRBw

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