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Alt 18. February 2017, 18:26   #1
Lichtgestalt
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Standard Bajonette stumpf?

Hatte in einem Blankwaffengeschäft verschiedene Bajonette in der Hand.
Ich erinner mich noch an das spanische Cetme L und das Schweizer M57.

Vier von fünf waren stumpf.

Ist das normal?
Warum wurden die nicht geschliffen?
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Alt 18. February 2017, 19:58   #2
erikp
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Das Rohrbajontt der Schweden und mein M1889 der Schweizer sind auch stumpf. Bajonette braucht man auch nicht zu schleifen, da sie nicht schnitthaltig sein werden. Der Stahl ist viel zu weich. Ich schätze mal, es hängt damit zusammen, dass ein gehärtetes Bajo im Einsatz abbrechen könnte.
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Alt 18. February 2017, 20:02   #3
Götterbote
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Bajonette wurden in der Regel stumpf ausgegeben und bei Bedarf erst in den Einheiten geschärft. Die stumpfe Klinge ist an der Schneide locker bis über einen Millimeter breit.
Ausnahmen sind z.B. Ak und M16 Bajonette mit der Drahtschneidefunktion.
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Peter Ustinov
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Alt 18. February 2017, 22:44   #4
Lichtgestalt
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Wenn die Bajonette wirklich aus so weichem Stahl sind, dann taugen sie ja sonst nix.

Ich dachte neben dem eigentlichen Einsatzzweck waren das auch Gebrauchsmesser, oder nicht?
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Alt 19. February 2017, 09:54   #5
Cmark73
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Hallo,

also soviel ich weiß waren zumindestens die aufpflanzbaren Bajonette (84/98) für den K98k im zweiten Weltkrieg bei der Wehrmacht nie zum schneiden gedacht,sondern ausschließlich zum stechen.
Es gab dazu auch eine Dienstvorschrift welche ausdrücklich das schärfen der Klingen untersagte.

Guß Markus
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Alt 19. February 2017, 10:10   #6
Götterbote
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Zitat:
Zitat von Lichtgestalt Beitrag anzeigen
Wenn die Bajonette wirklich aus so weichem Stahl sind, dann taugen sie ja sonst nix.
Zu weich war der Stahl meistens nicht, sonst wären diese beim Einsatz sehr schnell verbogen. Wie flexibel der Stahl ist, lässt sich sehr schön an langen Bajonetten sehen.
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Peter Ustinov
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Alt 19. February 2017, 13:30   #7
Lichtgestalt
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Wie denn?
Kann man die biegen?

Vielleicht hatte man Angst, dass die jungen und unferfahrenen Rekruten sich selbst verletzen.

Ich mach auch noch ein bißchen Outdoor.
Im Feld ein Messer dabeizuhaben, welches nicht schneidet, da kann ich echt nichts mit anfangen (um nicht ausfallend zu werden).
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Alt 19. February 2017, 13:43   #8
Cmark73
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Hallo,

würde man einen guten Stahl nicht zumindestens etwas biegen können gingen die meisten Klingen sehr schnell zu Bruch.
Ich habe seit kurzem ein schönes japanisches Langschwert (Katana) mit einer Klinge aus 1095er Kohlenstoffstahl.
Ist so ziemlich das schärfstewas ich in meiner kleinen Sammlung habe.
Die 80cm lange Klinge kann man relativ leicht 2-3 cm in der Mitte durchbiegen.
Auch meine alten Sachen (Artilleriesäbel aus dem ersten WK z.B.) lassen sich etwas durchbiegen.

Ich denke mal, die stumpfen Klingen bei manchen Bajonetten sollten ganz einfach gröbere und schmerzhaftere Verletzungen beim Gegner hervorrufen.
Stumpf reißt halt mehr als es schneidet und bindet so mehr Gegner die Ihrem Kameraden helfen müssen.

Gruß Markus
Cmark73 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19. February 2017, 22:09   #9
Götterbote
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Zitat:
Zitat von Lichtgestalt Beitrag anzeigen
Wie denn?
Kann man die biegen?
Ja ein wenig. Wie bei guten Filetiermessern auch. Nur nicht ganz so weit.
Die englischen Bajonette Modell 1907 z.B. mussten einen Biegetest bestehen und wurden danach entsprechend gestempelt.
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Peter Ustinov
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Alt 20. February 2017, 23:11   #10
byf
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Standard Haager Landkriegsordnung

So weit ich weiß liegt der Grund in der Haager Landkriegsordnung.
Bei Stichverletzungen sollten z.B Adern und Därme die nicht direkt von der Spitze getroffen werden, nur an der Klinge entlanggleiten und nicht auch noch aufgeschnitten werden.
byf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21. February 2017, 09:06   #11
Othmar
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Standard

Zitat:
Zitat von byf Beitrag anzeigen
So weit ich weiß liegt der Grund in der Haager Landkriegsordnung.
Bei Stichverletzungen sollten z.B Adern und Därme die nicht direkt von der Spitze getroffen werden, nur an der Klinge entlanggleiten und nicht auch noch aufgeschnitten werden.
OOOh, welch edle Absichten doch so ein Krieg mit sich bringt!!
Othmar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21. February 2017, 09:07   #12
Classic_911
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Es gibt auch scharfe Bajonette. Gerade zu Anfangszeiten als sie sehr viel massiver ausgeführt waren,
Aber auch bei den modernen Bajonette ( wo sie denn noch geführt werden), wo sie aber in der Regel zugleich auch Kampfmesser sind. Oder bei speziellen Truppen, wie den Pionieren.

Beim Bajonett des 1. Und 2. Weltkriegs brachte eine geschliffene Klinge keinen Mehrwert - als Klinge für den Hieb waren die Waffen zu leicht und die Klingenlänge zu gering für einen brauchbaren Hieb, also nicht wie mit einem Säbel.
Bevor man ein solches kleines, leichtes Bajonett als Hiebwaffe einsetzt, versucht man besser, den Gegner zu erstechen oder mit dem Gewehrkolben oder mit dem Feldspaten zu erschlagen.

Fürs erstechen braucht man keine Klinge, die Waffe muss nur Spitz sein, außerdem vermeidet man, dass die Ausrüstung im Feld zweckentfremdet und beschädigt wird.
Classic_911 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21. February 2017, 12:00   #13
byf
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Der westliche Säbel ist m.E. hier kein gutes Bsp., denn auch dort waren Kingen oft stumpf und zielten mehr darauf ab Knochen zu brechen satt Gewebe zu schneiden. Die Schwerter aus dem Land der aufgehenden Sonne mit der schwächeren Biegung sind sind da besser für einen schneidenden Hieb gedacht und deshalb auch entsprechend scharf.
byf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21. February 2017, 14:38   #14
Classic_911
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Ein Säbel wirkt durch seine Klinge spaltend. Der Hieb muss nicht schneiden, er zerreisst das Gewebe. Für dieses Spalten benötigt man eine Klinge und Kraft; ideal war der Angriff vom Pferd hinab auf den Kopf und den Oberkörper des darunter stehenden Gegner - das musste nicht sonderlich scharf sein. Es war beim intensiven Kämpfen sogar eher vom Nachteil, wenn die Klinge zu weit eindrang, weil es beim hauen (= spalten) auch auf Schnelligkeit ankam ... nicht das man den Säbel verlor oder vom Pferd gezogen wurde, weil man in einem Kopf oder Oberkörper stecken blieb.

Ein Bajonett braucht eine solche Klinge nicht (dringend) - das kann auch ein Dorn übernehmen; mit Klinge hatte man den Vorteil, das auch ein breites Bajonett besser in das Gewebe eindringt ... wobei diese Blankwaffen allesamt seit anbeginn ineinander übergehen. Sei es z.B. Streitkolben mit Klingen oder Dorne oder beides ...

Eine Schärfe bringt im militärischen Sinne bei allen diesen Waffen praktisch keine echten Vorteile, allenfalls um den überwältigten, unterlegenen Gegner schnell umzubringen (= die Kehle durchschneiden). Das wichtigste an Blankwaffen ist die Wucht - man musste den Gegner möglichst schnell überwältigen.

Im eigentlichen Kampf wird mit der Blankwaffe entweder mit einer Klinge gespalten,
mit einer Spitze gestochen
oder mit einem stumpfen Gegenstand (wie einer Keule, Hammer, Gewehrkolben etc.) zerschmettert.
Wobei letztere beiden für den ungeübten Kämpfer am leichtesten zu bewerkstelligen ist.
Ein ungeübter Hieb ist entweder nicht sonderlich effektiv, weil die Klinge nicht ideal trifft, abprallt und/oder gefährdet denjenigen sogar selbst, wenn sie zurück schwingt, zurück prallt oder die Wucht ins Leere läuft und der Angreifer dadurch Balance verliert.

Wobei man hier anmerken muss, dass das Bajonett seinen eigentlichen Sinn aufgepflanzt hatte - das Gewehr quasi eine Lanze wurde - und somit eine Distanzwaffe, eine Stichwaffe
und der militärische Sinn rein in der Masse der "Lanzenträger" war.

Dieser Waffentyp stammt aus einer Zeit, wo es nicht selten zu Bajonettangriffen kam, die Haufen ineinander liefen und stachen und hauten.

Mit den modernen Waffen - Repetierer, Vollautomaten, Granaten ... - wurde das Bajonett mit wenigen Ausnahmen obsolet. Wenn es verwendet wurde, war das eher ein Zeichen der Unterlegenheit, weil man Munition sparen musste oder für den Behelf als Kampfmesser oder Dolch, weil man nichts sinnvolleres zur Hand hatte.
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Alt 21. February 2017, 15:17   #15
Gunner
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In der Haager LKO steht lediglich, daß Waffen keine unverhältnismäßigen Schmerzen bereiten dürfen, das Wort Bajonett kommt dort in keiner Schreibweise vor....

Zweiter Abschnitt, erstes Kapitel, Artikel 23, Punkt e) :
[...verboten sind...)
e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen,

mehr steht dort nicht zu dem Thema.
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Sie sind unbewaffnet! Das ist gegen die Vorschrift! !(Aeryn Sun zu John Crichton in Farscape)

Nichts ist gut in Afghanistan! (Margot Käßmann, Heiligabend 2009 )

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