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Alt 11. January 2017, 07:50   #106
alex1604
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Stocki: Mit dem Absatz ist alles gesagt!
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Alt 11. January 2017, 10:24   #107
Elvis2609
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Alt 11. January 2017, 11:00   #108
dcag99
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Zitat:
Zitat von Stocki Beitrag anzeigen
Ich wiederhole nochmal meinen Beitrag (#14) von der 1. Seite, betreffs Kenntlichkeit im Ernstfall.
Also der letzte Absatz.
das Problem, dass zivile Polizisten nicht erkannt werden können erledigt sich zur Zeit damit, dass außer Polizisten und ganz seltenen! Tätern gar keiner Schusswaffen mit sich trägt. (ganz wenige Sicherheitsfirmen vlt. noch)

Dies wiederum führt dazu, dass jeder Polizist 2x überlegt bevor er seine Waffe zieht und schießt.

Anders sieht das aus, wenn auf einmal "jeder" (oder auch nur selektierte) eine Schusswaffe tragen darf. Dann ist die Situation eine ganz andere.

Das Ergebnis sieht man z.b. in den USA, wo man sich ganz massiv absichert als Polizist und lieber zuerst schießt und dann fragt.

Ob das jetzt von jedem hier gewollt ist, sei dahin gestellt.


Nebenher: es geht auch nicht nur darum ob IHR als "First Responder" erkannt werdet!
Es geht auch darum ob ihr den ATTENTÄTER erkennen könnt.

das mag im Fall von Paris vlt. gehen. Wie wäre das aber in München gewesen?

Dazu kommen noch ganz viele andere Probleme wie z.b. psychologischer Art.
Es ist was anderes auf Scheiben zu schießen als auf Menschen. Es ist was anderes zu Hause am PC darüber zu sinnieren wie toll man doch in einer Situation hätte reagieren können.
Die Frage ist, reagiert man richtig in der Stresssituation.
Bei allem Training ist dies für alle relevanten Berufsgruppen ein ganz ganz großes Thema. Egal ob Polizei, SEK, Bundeswehr etc.

Ich pers. glaube ja, dass sich 90% der Menschen selbst überschätzen, was Ihre Fähigkeiten in Bezug auf Waffen unter Stress angeht.

Das fängt mit simplen Friendly Fire an und hört eben mit dem Schießen auf Menschen eben noch lange nicht auf.
Auch in der "Nachverarbeitung" der Geschehnisse ist hier offen wie es dem "First Responder" dann ergehen wird.

Ich kenne Soldaten die im Einsatz waren und die heute noch auf keine Grünfläche mehr gehen können. Haben Sie 1. so gelernt und 2. teilw. mehr als einen durch ne Mine so sterben sehen.
Oder andere die entweder Kameraden beim Sterben zusehen mussten oder selbst jemand erschossen haben. Die quasi ohne Schlaftabletten keine ruhige Nacht mehr haben.
Die sind geprägt fürs Leben.

Aber klar, jeder hier ist natürlich der stahlharte Typ, der in jeder Situation alles richtig überblickt, immer trifft und auch später nie Probleme haben wird.

Ihr könnt doch eine Situation nicht einfach nur von der einen Seite beleuchten ("Sich wehren können hilft mir und anderen") sondern man muss hier alle Aspekte betrachten.

Auch ein regelmäßiges Training hilft hier nur bedingt. Dazu kommt: wie soll das aussehen? wie soll die Prüfung aussehen?
Nicht vergessen wir sind eine Wohlstandsgesellschaft. 80% der Leute die ich kenne die schießen sind alt oder übergewichtig (leicht bis sehr) oder untrainiert(sportlich). In den meisten Fällen min. 2 dieser Eigenschaften.


Weiter gehts mit dem Personenkreis. Führe ich eine Prüfung ein mit ganz knallharten Anforderungen, damit auch nichts schief geht... dann ist der Personenkreis derer sehr sehr eingeschränkt die mit Waffe rumrennen können.

Nimm mal die 1.5 mio Waffenbesitzer und sagen wir mal 10% (und das ist eher gut gerechnet) dürften nach allen Prüfungen eine Waffe tragen.. was machen 150 000 Menschen die sich in ganz Deutschland verteilen.

Gut, da rennt dann in Buxtehude einer mit der Waffe rum.. First Responder für das Attentat .. in Buxtehude?

Du kannst nur einen nennenswerten Effekt haben, wenn genügend da sind.
dies widerspricht aber einer knallharten Prüfung.
ohne knallharte Prüfung dann aber vermehrt die oben beschriebenen Probleme.
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11. January 2017, 12:25   #109
Stocki
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Zitat:
Zitat von Melanie_Daniels Beitrag anzeigen
Nach geltendem Recht verurteilen, ist immerhin schon mal eine Ansage, sofern wir vom derzeit geltenden Recht reden - das sollte den Leuten dann aber auch gesagt werden. Wenn dies geschieht, könnte das Auswirkungen auf die Bereitschaft zur itwirkung haben.
Wieso muss das den Leuten gesagt werden? Ist das nicht Bestandteil der Waffensachkundeprüfung?

Zitat:
Zitat von Melanie_Daniels Beitrag anzeigen
Was in den Ausführungen zur Ausbildung völlig fehlt, ist Lagebeurteilung. Den Umganng mit Waffen lernen, kann (beinahe) jeder Trottel. Den Moment abzuschätzen, ob, wann und in welchem Umfang der Schußwaffengebrauch erforderlich und sinnvoll ist, ist der eigentliche Trick - und ein Grund, warum wir für Polizei und Antiterroreinheiten eigentlich eine recht umfangreiche Ausbildung haben.
Hier sei nochmal mein Beitrag #14 erwähnt, am Ende vom 1. Absatz.
Ich selbst habe eine solche Ausbildung gehabt. Da gehörte die Lageabschätzung genauso dazu (kann ich einen Schuß abgeben, oder befinden sich in Schußrichtung Personen), wie Psychologie und auch der Umgang mit Kurz- und Langwaffe auf bewegte Ziele unter Zeitdruck und mit Waffenstörung und deren Beseitigung.

Zitat:
Zitat von Melanie_Daniels Beitrag anzeigen
Daß ein zufällig anwesender First Responder tatsächlich schneller oder effektiver ist als eine ebenso zufällig anwesende Polizeistreife, wage ich nach wie vor zu bezweifeln. Von daher würde ich mein Geld nach wie vor eher auf zusätzliche Polizeikräfte setzen, zumal man bei den Haftungsfragen die Opfer wohl doch nicht allein auf den Schützen wird verweisen können, wenn First Responder im Auftrag des Staates unterwegs sind.
Welches Szenario ist den wahrscheinlicher, mal abgesehen von der momentanen Lage, das man zur Zeit eine Überpopulation von Polizeikräften auf Weihnachtsmärkten hatte, die übrigens dann an anderen Stellen fehlten.
Anwesende First Responder (nicht nur ein einzelner zufälliger) oder ebenso zufällig anwesende Polizeikräfte?
Wobei ich bei zufällig anwesende Pol-Kräfte eben schmunzeln musste.
Denn das ist ja das Problem. Anwesende First Responder sind meiner Meinung nach wahrscheinlicher, als Polizeikräfte, die sich irgendwo anders befinden und einen gewissen Anfahrtsweg haben und erst da sind, wenn eine Tat passiert ist.
Es ist nunmal so, das erst eine Aktion stattfindet und erst danach eine Reaktion erfolgen kann. Wir haben ja noch nicht die Zukunft erreicht, in der Verbrechen a la "Minority Report" vorhergesagt werden können.
Sicherlich gibt es eine Software, mit der Einbrüche mit hoher Wahrscheinlichkeit errechnet werden (England hat das wohl entwickelt) aber Terroratacken und Amokläufe sind eben nicht vorhersehbar. Wie soll man also Polizeikräfte planen, wenn man auf den Zufall setzen muss?
Dabei lasse ich jetzt mal die gute Ermittlungsarbeit der staatlichen Stellen außenvor.
Da gibt es ja teils gute Erfolge.

Leider ist es mit zusätzlichen Polizeikräften bekannterweise nicht so einfach. Ich sage nur Sparpolitik.
Man hat ja inzwischen die Zugangsvorraussetzungen für den Polizeidienst schon heruntergesetzt, weil man merkt das es nicht so einfach ist gute Leute zu bekommen.
Wenn ich sehe, das willige junge Leute nicht zur Ausbildung genommen werden, weil sie beim Sporttest 2 Liegestütze und 1 Klimmzug weniger geschafft haben, Leute! Bitte!

Allerdings frage ich mich, wieso ich als freiwilliger First Responser im Auftrag des Staates unterwegs bin. Ich bin max. mit Billigung des Staates unterwegs, um mein Recht und meine Interessen und die meiner Mitmenschen im Ernstfall schützen zu können. Zumindest versuchen.
Nähmlich das Recht nach Artikel 2 Absatz 2 des Grundgesetzes:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Und wenn ich meinen Beitrag dazu leisten kann, dann nehme ich auch hin, das durch mein Handeln eine andere Person in diesem Recht beschnitten wird, nähmlich der potenzielle Angreifer!
Den dieses Gesetz was mich dazu berechtigt, ist der §32 StGB - Notwehr und Nothilfe.
In wieweit ich das evtl. Geschehene verarbeiten kann, ist eine andere Sache. Einsatzkräfte sind dann aber in der gleichen Lage!
Und das es Ermittlungen nach einer Schußabgabe gibt, das wurde mir in der Waffensachkunde beigebracht.

Interessant ist auch der Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes:

Artikel 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Zitat:
Zitat von Melanie_Daniels Beitrag anzeigen
...zumal man bei den Haftungsfragen die Opfer wohl doch nicht allein auf den Schützen wird verweisen können,...
Um eine WBK bekommen zu können, musste ich einen Haftpflich-Versicherungsnachweis erbringen. Meiner liegt bei 10 Mio., 5 Mio waren glaube erfordert.

Zitat:
Zitat von Melanie_Daniels Beitrag anzeigen
Ungeklärt bleibt bislang zudem die Frage der Auswahl der dafür in Frage kommenden Personen.
Da nicht alle WBK-Inhaber eine Waffe in der Öffentlichkeit verdeckt tragen wollen, reduziert sich schonmal der Personenkreis.
Mit entsprechenden Schulungen mit Abschlussprüfung reduziert sich dieser Personenkreis erneut.
Und Rambos hast du aber auch bei den Waffentragenden Organen, da ist niemand vor gefeit.
Stocki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11. January 2017, 12:37   #110
dcag99
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Zitat:
Zitat von Stocki Beitrag anzeigen

Interessant ist auch der Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes:

Artikel 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.



Um eine WBK bekommen zu können, musste ich einen Haftpflich-Versicherungsnachweis erbringen. Meiner liegt bei 10 Mio., 5 Mio waren glaube erfordert.



Da nicht alle WBK-Inhaber eine Waffe in der Öffentlichkeit verdeckt tragen wollen, reduziert sich schonmal der Personenkreis.
Mit entsprechenden Schulungen mit Abschlussprüfung reduziert sich dieser Personenkreis erneut.
Und Rambos hast du aber auch bei den Waffentragenden Organen, da ist niemand vor gefeit.
Absatz 4 des Artikel 20 GG bezieht sich aber nicht auf Terroristen o.ä.!
Die hier beschriebene "Ordnung" ist die Verfassung und die Demokratie.

Ein Terroranschlag kann hier per se schon nicht der "Ordnung" schaden und schließt diesen Absatz daher aus. Schon gar nicht kann eine einzelne Aktion (wie ein Anschlag) die Ordnung gefährden.

Da müssten schon Terroristen einen Putsch unternehmen. Dann wären sie aber auch Putschisten und keine Terroristen.

Aber in DEM FALL dürftest du quasi alles legal. Aber (wie der Absatz auch sagt!!!) erst wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind.


Im Übrigen ist auch der Absatz 2 für dich interessant in dem explizit darauf hingewiesen wird, das die vollziehende Gewalt von staatlichen Organen ausgeht. Das bist du als First Responder nicht.

2. Im Übrigen erfordert eine WBK keine Haftplicht sondern ein Waffenschein. Für einen Waffenschein reichen übrigens auch 1 mio €.
Die Versicherung ist durch den Schießstand gegeben und woanders darfst du als WBK Inhaber eh nicht schießen.
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11. January 2017, 12:44   #111
Stocki
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Ich kenne Soldaten die im Einsatz waren und die heute noch auf keine Grünfläche mehr gehen können. Haben Sie 1. so gelernt und 2. teilw. mehr als einen durch ne Mine so sterben sehen.
Oder andere die entweder Kameraden beim Sterben zusehen mussten oder selbst jemand erschossen haben. Die quasi ohne Schlaftabletten keine ruhige Nacht mehr haben.
Die sind geprägt fürs Leben.
Da wir in Deutschland zum Glück keinen Krieg haben, wo Minen verlegt sind und 50 Mann mit AK47 und Panzerabwehrwaffen hantieren und gegen die Zivilbevölkerung richten, ist die Situation eine völlig andere und nicht mit den Kriegseinsätzen zuvergleichen.
Was die Verarbeitung des Geschehens betrifft, sicher, da gebe ich dir Recht. Ist aber die gleiche Situation wie bei Einsatzkräften.

Ich habe aber keine Lust, wenn einer mit einer AK47 auf meine rechte Wange schießt, auch noch die linke hinzuhalten!!!

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Weiter gehts mit dem Personenkreis. Führe ich eine Prüfung ein mit ganz knallharten Anforderungen, damit auch nichts schief geht... dann ist der Personenkreis derer sehr sehr eingeschränkt die mit Waffe rumrennen können.
Nimm mal die 1.5 mio Waffenbesitzer und sagen wir mal 10% (und das ist eher gut gerechnet) dürften nach allen Prüfungen eine Waffe tragen.. was machen 150 000 Menschen die sich in ganz Deutschland verteilen.
Gut, da rennt dann in Buxtehude einer mit der Waffe rum.. First Responder für das Attentat .. in Buxtehude?
Du kannst nur einen nennenswerten Effekt haben, wenn genügend da sind.
dies widerspricht aber einer knallharten Prüfung.
ohne knallharte Prüfung dann aber vermehrt die oben beschriebenen Probleme.
150000 Waffen tragende Menschen sind 150000 zusätzliche Kräfte (neben Polizei und anderen bewaffneten Einsatzkräften) die unter Umständen eine akute Gefährdungslage entspannen können.
Und knallhart müssen die Prüfungen nicht sein. Ich habe eine solche Prüfung gemacht.
Stocki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11. January 2017, 12:47   #112
Stocki
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Dann sollte man aber den ganzen 2. Absatz lesen!
Und dieses Jahr sind Wahlen!

Wobei ich allerdings finde, das der Ordnung schon geschadet wird.

Im Absatz 4 wird gesagt:
Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen,
haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Da muss nicht explizit das Wort Terrorist stehen! Finde ich.
Stocki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11. January 2017, 13:47   #113
dcag99
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Zitat:
Zitat von Stocki Beitrag anzeigen
Dann sollte man aber den ganzen 2. Absatz lesen!
Und dieses Jahr sind Wahlen!

Wobei ich allerdings finde, das der Ordnung schon geschadet wird.

Im Absatz 4 wird gesagt:
Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen,
haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Da muss nicht explizit das Wort Terrorist stehen! Finde ich.
was du findest oder nicht interessiert aber im juristischen Bereich nicht.
Die Worte sind mit voller Absicht so gewählt wie sie dort stehen. Ordnung ist die Demokratie und ein terroristischer Anschlag ist kein Angriff auf die Demokratie (und damit die Ordnung).
Davon abgesehen ist dieses Widerstandsrecht vor allem gegenüber dem Staat gemeint und nicht Terroristen!

Du kannst nicht einfach Passagen so für dich nehmen wie du Sie gerne hättest sondern musst sie schon so nehmen wie sie auch gemeint sind!
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11. January 2017, 13:56   #114
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Also darf man gegen die Grünen Widerstand leisten? Deren erklärtes Ziel ist ja nunmal Deutschland abzuschaffen..Ist jetzt nicht soooo ernst gemeint..Aber finde es schon bedenklich, dass so eine Partei einfach als "normal" und "etabliert" hingenommen wird!
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Alt 12. January 2017, 00:14   #115
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Alt 12. January 2017, 00:58   #116
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Das stimmt!

Absatz 4 wurde von den Gründern der Bundesrepublik auf den Ruinen der Nazi-Herrschaft im 3. Reich geschrieben.

Sie hatten damit eine demokratiefeindliche Regierung im Sinn, und keine Terroristen!
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Alt 12. January 2017, 07:02   #117
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Zitat:
Zitat von Lichtgestalt Beitrag anzeigen
Das stimmt!

Absatz 4 wurde von den Gründern der Bundesrepublik auf den Ruinen der Nazi-Herrschaft im 3. Reich geschrieben.

Sie hatten damit eine demokratiefeindliche Regierung im Sinn, und keine Terroristen!
Genau genommen kam der Artikel erst nachträglich, nämlich Ende der 60er Jahre im Zuge der Notstandsgesetzgebung, ins Grundgesetz. Der Grund stimmt aber.


Grüße

Thomas
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Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit. - Benjamin Franklin (11. November 1755)
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Alt 12. January 2017, 08:48   #118
MiWi
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Und inzwischen bezieht er sich nicht mehr nur auf jenes politische Grüppchen.
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A Wise Man Once Said: "It Is Better To Have It And Not Need It, Than To Need It And Not Have It."

Geändert von MiWi (12. January 2017 um 11:30 Uhr).
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Alt 12. January 2017, 09:13   #119
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Das ist das schöne, diese Gesetze können JEDERZEIT aktuell werden. Und dieser Satz hat sich bei mir seit 2015 in den Vordergrund gedrängt!
Ich bin nicht bereit unsere Demokratie an irgendwelche Fanatiker oder Kriegstreiber aufs Spiel zu setzen.
Weiter möchte ich in dem freien Land, in dem wir derzeit leben gerne alt werden. Für meine Kinder wünsche ich mir, das der Frieden erhalten bleibt!
Die Entwicklungen sind einfach nicht ohne Gegenwehr hinnehmbar.
alex1604 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16. January 2017, 12:51   #120
Elvis2609
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So gerade gefunden..Sowas als Pflicht für First responder!
http://spartanat.com/2017/01/schau-in-die-kamera/
Eine weitere Möglichkeit Missbrauch zu erschweren...Finde ich sehr gut!
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