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Alt 29. April 2016, 13:55   #61
Nighthawk
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Ich finde Notwehr richtig und wichtig, allerdings auch die Verhältnismäßigkeit.

Mal ernsthaft, bei "nur" einem Messer hätte ein Schuss in ein anderes Körperteil wie z.b. Beine etc doch auch gereicht. Man muss den Anderen nicht gleich töten!

Ansonsten sehe ich Ihn natürlich im Recht, evtl. war die Wahl der Mittel (Kopf!schuss) etwas ungünstig und zu viel gewählt. Kann man aber eventuell hindrehen mit Panik etc.
Hast du schon mal Bilder vom Ergebnis eines Messerangriffes gesehen?
Sieh dir die Bilder an, dann denkst du wahrscheinlich anders.

Der hier sollte ausgebildet gewesen sein und es hat ihm nichts genützt:
http://www.focus.de/regional/frankfu...d_5175830.html
__________________
Gruß aus dem Kraichgau

Geändert von Nighthawk (29. April 2016 um 14:07 Uhr).
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Alt 29. April 2016, 15:05   #62
Travis
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Talking

Zitat:
Zitat von CAG Beitrag anzeigen
Langsam wird es ermüdend, im Notwehrrecht gibt es KEINE Verhältnismäßigkeit der Mittel... wie oft denn noch ?
Ermüdend ist gut Meines Erachtens ist da 'ne MPU überfällig

"Eine Notwehrprovokation liegt dann vor, wenn man die Notwehrlage selbst vorsätzlich herbeigeführt hat. Dies ist hier m.E. nach sogar eindeutig der Fall!
Der Jäger hat sich bewusst auf die Suche nach dem Einbrecher gemacht und damit natürlich zwangsläufig eine Reaktion provoziert. Er hat also die Notwehrsituation provoziert!(das war der punkt warum ich meinte, dass dieses gezielte Suchen ihm noch böse nach gehen kann!)"
__________________
Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin
Travis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 17:12   #63
dcag99
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Zitat:
Zitat von CAG Beitrag anzeigen
Langsam wird es ermüdend, im Notwehrrecht gibt es KEINE Verhältnismäßigkeit der Mittel... wie oft denn noch ? Das Mittel muss geeignet sein, Ende aus. Das war es hier und damit ist alles gut.
wie erklärst du dann StGB § 33?

wie kann man die Grenzen einer Notwehr überschreiten, wenn JEDES Mittel geeignet ist? Na?
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 17:32   #64
NC9210
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Beiträge: 111
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Wenn die Voraussetzungen für eine Notwehr nicht oder
nicht mehr vorliegen und der Betroffene sich trotzdem in
einer Notwehsituation wähnt.
NC9210 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 17:52   #65
Flachländer
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Registriert seit: 12.04.13
Ort: im flachen Westen.
Beiträge: 63
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Zitat:
Zitat von NC9210 Beitrag anzeigen
Wenn die Voraussetzungen für eine Notwehr nicht oder nicht mehr vorliegen und der Betroffene sich trotzdem in einer Notwehsituation wähnt.
Nee, das ist die Putativnotwehr.
Flachländer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 18:04   #66
dcag99
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Beiträge: 269
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richtig. ein fall für überschreiten der grenzen:

BGH 3 StR 450/10 - Beschluss vom 1. März 2011
Zitat:
Ist sich der Angegriffene demgegenüber bewusst, dass seine Verteidigungshandlung über das hinausgeht, was zur Abwehr des (angenommenen) Angriffs im Sinne von § 32 Abs. 2 StGB erforderlich gewesen wäre, so bleibt es bei einer vorsätzlichen rechtswidrigen Tat. Indes kommt ihm auch in diesem Falle der Schuldausschließungsgrund des § 33 StGB dann zugute, wenn er aus den in der Vorschrift genannten Gründen zur Überschreitung der Grenzen der Notwehr hingerissen worden ist (BGH, Beschluss vom 21. Juni 1989 - 3 StR 203/89, NStZ 1989, 474; Fischer aaO § 33 Rn. 8).
weiter geht es im selben urteil

Zitat:
Rechtsmissbräuchlich und damit nicht mehr geboten ist eine Verteidigungshandlung vielmehr erst dann, wenn die jeweils bedrohten Rechtsgüter zueinander in einem unerträglichen Missverhältnis stehen, etwa wenn die - wie hier - Leib oder Leben des Angreifers gefährdende Handlung der Abwehr eines evident bagatellhaften, bloßem Unfug nahe kommenden Angriffs dient (vgl. Fischer aaO § 32 Rn. 39).
etc etc. hier hat der "täter" dann zwar recht bekommen, aber das gericht umreist hier gut die grenzen und erklärt auch diverse abschnitte.

das gibt dann einen Eindruck, was Grenzen der Notwehr sind und das eben Verhältnismäßigkeit (stichwort: geboten) eben umfasst.


am ende bleibt: je nach situation und vorgang wird hier anders entschieden werden. jede notwehr situation unterliegt einer einzelnen Betrachtung bei der es auf extrem viele Faktoren ankommt.

das auf ein "ich fühle mich bedroht und schiess alle tot weil so steht es im gesetz" runterzubrechen ist nicht nur gefährlich sondern vor allem falsch.

das leben ist nicht schwarz oder weiss.
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 21:53   #67
AdventureQ
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Registriert seit: 14.06.10
Beiträge: 333
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Da lobe ich mir das Schild der Swiss National Rifle Associaton:
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg SNRA.JPG (40.5 KB, 76x aufgerufen)
AdventureQ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 22:16   #68
erich74
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Benutzerbild von erich74
 
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Beiträge: 2,323
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Zitat:
Zitat von AdventureQ Beitrag anzeigen
Da lobe ich mir das Schild der Swiss National Rifle Associaton:
Nur blöd wenn der Türaufbrecher nicht diese Sprache kann.
erich74 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 22:46   #69
derda
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Registriert seit: 11.08.12
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Beiträge: 1,487
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Ganz kurz:
Ich halte die Notwehr für ... notwehrig und die Polizei/Gericht sieht das auch so, laut Presse. In Kopf schießen? Ja, warum nicht? Besser als versuchen, sich selbst umzubringen, indem man versucht, auf Extremitäten zu schießen und dann abgestochen wird.

Wie hätte das Ganze vermieden werden können? Nicht einbrechen.

So, kein Mensch möchte auch nur ansatzweise in die Situation kommen und warum soll es verwerflich sein, irgendwas nützliches zu holen, bevor man nachschaut? Vllt war das Telefon im anderen Raum, also 110 nicht möglich oder SONSTWAS, also wieso sollte man ihm da was vorwerfen?
derda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 23:27   #70
Sandmann
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Registriert seit: 22.04.08
Ort: Oberbayern
Beiträge: 1,888
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Na hoffentlich hat der Hausbesitzer den Fangschuss oder abnicken bleiben lassen :P
Mir tut nur der Hausbesitzer leid, fuer jemanden der mit einer Waffe in ein fremdes Haus einbricht habe ich kein Mitleid...
__________________
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Alt 30. April 2016, 10:44   #71
hobby999
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Beiträge: 240
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
dann glaube ich, hast du das notwehrrecht nicht verstanden.

damit eine Notwehr Situation vorliegt benötigt es div. Sachen. Dazu gehört als aller erstes mal die Kenntnis einer Notwehr Situation.

Bei der Berufung auf Notwehr durch Bedrohung des Hab und Guts benötigt es zusätzlich auch noch die Kenntnis über die bedrohten Güter. Des weiteren noch die Einschätzung der bedrohten Güter (dessen Wert).

Damit kommen wir zur Gebotenheit einer Notwehr. Eine Notwehr ist nur gerechtfertigt (und damit straffrei) wenn diese auch geboten ist, sprich: wenn die Handlung dem bedrohten Rechtsgut gegenüber auch in Verhältnis steht.
Beispiel: Erschiessen wegen klauen einer Zahnpasta ist NICHT geboten!


Damit kommen wir zum Thema "weichen". Natürlich musst du keiner Bedrohung weichen, fraglich ist jedoch ob bereits beim Aufwachen (und bewaffnen) eine Notwehrsituation vorlag, da die Kenntniss (s.o. sowie die Gebotenheit) fehlte. Erst durch das selbst aktive Suchen des Einbrechers kam es hier zu einer konkreten Gefahr. Damit fällt das "weichen" auch raus, da vorher keine Notwehrsituation vorlag (bevor er den Einbrecher selbst aufsuchte) musste er folglich auch nicht weichen! sprich: er hätte andere Mittel wählen MÜSSEN.

Das nächste Element wäre dann das Thema "Notwehrprovokation". Eine Notwehrprovokation liegt dann vor, wenn man die Notwehrlage selbst vorsätzlich herbeigeführt hat. Dies ist hier m.E. nach sogar eindeutig der Fall!
Der Jäger hat sich bewusst auf die Suche nach dem Einbrecher gemacht und damit natürlich zwangsläufig eine Reaktion provoziert. Er hat also die Notwehrsituation provoziert! (das war der punkt warum ich meinte, dass dieses gezielte Suchen ihm noch böse nach gehen kann!)

Nächstes Element wäre die Überschreitung der Notwehr. Dazu sagt § 33 StGB:



dieses Gesetz bedeutet im Umkehrschluss: Überschreitet der Täter die Grenzen gezielt (hier eindeutig aus oben genannten Punkten) wird er bestraft!
Auf Panik, Furcht oder Schrecken kann sich hier aufgrund der bewussten und gezielten Handlungen nicht berufen werden!


Auch erkennt man an dieses gesetz eindeutig den Willen des Gesetzgeber, dass eben NICHT jede Art geeignet ist in Notwehr benutzt zu werden. Es liegt hier also eindeutig ein "Maß" vor, nach dem die Notwehrhandlung bemessen wird.
Ok, jetzt verstehe ich. Der Jäger hätte sich und seine Familie erschießen müssen, damit der Einbrecher körperlich und seelisch unverletzt agieren kann.
Inbegriffen Leichenschändung ...
hobby999 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30. April 2016, 13:45   #72
Fieli
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In den letzten Beiträgen treffen wieder extreme Auslegungen der Gesetzeslage zusammen. Ich denke mal die goldene Mitte trifft es.
Wenn ein Hausbesitzer nachts Geräusche wahrnimmt die einen Einbruch vermuten lassen, ist er berechtigt der Sache auf den Grund zu gehen.
Wenn ein Unbefugter im Haus ist ist bereits mindestens ein Rechtsgut verletzt. Der Hausfrieden und bei Einbruch ist auch das Eigentum beschädigt. Eine Abwehrhandlung, also Notwehr, ist erlaubt.
Sich in einem solchen Fall zu bewaffnen ist geboten.
Nicht geboten ist es beim ersten Sichtkontakt mit dem Eindringling sofort zu schießen - könnte ja der betrunkene Nachbar sein, der sich in der Haustür geirrt hat.
Ist der Eindringling bewaffnet und macht noch eine Bewegung die sich als Angriff auslegen lässt, darf das geringste, zur Verfügung stehende Mittel, genutzt werden, das geeignet ist den Angriff zu beenden. Im vorliegenden Fall stand dem Angegriffenen scheinbar kein geringeres Mittel als die Schusswaffe zur Verfügung. Das angegriffene Rechtsgut war so hoch ( jetzt das Leben des Hausbesitzers ), das ein Schusswaffen Einsatz geboten war. Auch wenn keine direkte Rechtsgüter Abwägung erfolgt, muss die Abwehrhandlung geboten sein.
Die Wahrnehmung eines Hausrechts als Notwehrprovokation zu sehen ist falsch. Provokation währe es wenn Fenster und Türen offen stehen und einem Eindringling aufgelauert wird. War hier nicht der Fall, vielmehr wurde die Notwehrsituation durch den Eindringling, ohne zutun des Hausbesitzers, ausgelöst und ist dann eskaliert.
Soweit mein Senf zu dem Thema
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Fieli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30. April 2016, 14:12   #73
Sandmann
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Registriert seit: 22.04.08
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Zitat:
Zitat von Fieli Beitrag anzeigen
Ist der Eindringling bewaffnet und macht noch eine Bewegung die sich als Angriff auslegen lässt, darf das geringste, zur Verfügung stehende Mittel, genutzt werden, das geeignet ist den Angriff zu beenden. Im vorliegenden Fall stand dem Angegriffenen scheinbar kein geringeres Mittel als die Schusswaffe zur Verfügung.
Den Angriff sicher und endgültig zu beenden heißt es. Man muss kein mildes Mittel wählen und dadurch seine Unversehrtheit oder Leben auf's Spiel zu setzen. Und selbst eine Schusswaffe ist kein sicheres Mittel um einen Messerangriff auf kurze Distanz abzuwehren. Für den Normalbürger gibt es meiner Meinung nach kein Übertriebenes Mittel in diesem Szenario, außer man stünde dem Angreifer in Ritterrüstung gegenüber...
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Alt 30. April 2016, 14:43   #74
Fieli
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Zitat:
Zitat von Sandmann Beitrag anzeigen
Den Angriff sicher und endgültig zu beenden heißt es. Man muss kein mildes Mittel wählen und dadurch seine Unversehrtheit oder Leben auf's Spiel zu setzen.
Völlig richtig. Wenn man aber die Wahl hat, dann das geringere, das geeignet ist.
Niemand muss sein Leben aufs Spiel setzen um eine rechtswidrigen Angriff abzuwehren. Das der Angriff sicher und endgültig beendet wird, habe ich durch die Bezeichnung " geeignet " ausdrücken wollen.
Der Jäger hatte keine Wahl also Notwehr.
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Alt 30. April 2016, 15:58   #75
Travis
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Zitat:
Zitat von Fieli Beitrag anzeigen
Völlig richtig. Wenn man aber die Wahl hat, dann das geringere, das geeignet ist.
Niemand muss sein Leben aufs Spiel setzen um eine rechtswidrigen Angriff abzuwehren. Das der Angriff sicher und endgültig beendet wird, habe ich durch die Bezeichnung " geeignet " ausdrücken wollen.
Der Jäger hatte keine Wahl also Notwehr.
Vollkommen richtig! Schließlich geht es bei der Notwehr um die eigene Unversertheit, nicht um die des Angreifers. Solange der rechtswidrige Angriff also andauert (gegenwertig ist), gilt, reinwichsen was das Zeug hält!
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2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin
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