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Alt 28. April 2016, 17:22   #46
Götterbote
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen

Mal ernsthaft, bei "nur" einem Messer hätte ein Schuss in ein anderes Körperteil wie z.b. Beine etc doch auch gereicht. Man muss den Anderen nicht gleich töten!
Es kommt eben darauf an, wie nah der Einbrecher dem Hausbesitzer mit dem Messer schon war. Manchmal zu nah für einen Schuss in die Gliedmaßen. Solange ein angeschossener Angreifer noch mit dem Messer zustechen kann ist er immer noch gefährlich.
Aber genaueres über den Tathergang werden wir eh nicht erfahren.
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"Wenn man sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zulässt, hat man das Gefühl, dass er immer noch experimentiert."
Peter Ustinov
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Alt 28. April 2016, 19:02   #47
Gunner
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Zitat:
Zitat von NC9210 Beitrag anzeigen
Ich bitte dich!
Ein Einbruch IST ein Angriff gegen den Notwehr zulässig ist.
Bevor nun jeder Ladenbesitzer eventuelle Ladendiebe niederschießt, sollte man sich dazu gegebenfalls mal die Erläuterungen eines Rechtsanwaltes anschauen.


Darüber hinaus ist im Zusammenhang mit dem Notwehrparagraphen 32StGB der §34StGB zu beachten, in dem gerade eben die Verhältnismäßigkeit der Mittel gefordert wird. §32 begründet lediglich die Straffreiheit der Notwehr an sich, die §§ 33-35 regeln die näheren Zusammenhänge.

"Notwehr !! Hurra !! Jetzt mähe ich alle nieder!!!" ist garantiert die falsche Argumentationskette.

Aber selbst demnach ist in meinen Augen bewaffneter Widerstand gegen einen ebenfalls bewaffneten (!!!) Eindringling gerechtfertigt.
Ob ich damit richtig liege, wird später mal das Urteil klären.

Abwartend grüßt
der Gunner
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Sie sind unbewaffnet! Das ist gegen die Vorschrift! !(Aeryn Sun zu John Crichton in Farscape)

Nichts ist gut in Afghanistan! (Margot Käßmann, Heiligabend 2009 )

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Alt 28. April 2016, 19:12   #48
Flachländer
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Zitat:
Zitat von Gunner Beitrag anzeigen
[...] in dem gerade eben die Verhältnismäßigkeit der Mittel gefordert wird. §32 begründet lediglich die Straffreiheit der Notwehr an sich, die §§ 33-35 regeln die näheren Zusammenhänge.
Eben nicht der Mittel!! Der Tat! Also, dem Akt der Notwehr an sich.

Zitat aus dem Gesetz:

Zitat:
[...] Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
Um jetzt mal gewaltig an der Fiktionsschraube zu drehen: Wenn ein Schlafzimmer einen direkten Zugang zu einem "panic room" hätte, während ein Einbrecher welcher Art auch immer ein Zimmer weiter ist, so ist der strategische Rückzug das angemessene Mittel. Ein Aufsuchen des Täters, dann bewaffnet, ist daraufhin eben nicht mehr das angemessene Mittel und hätte aufgrund vor dem Hintergrund der geltenden Gesetzeslage zurecht eine strafrechtliche Relevanz.

(keine Rechtsberatung!)
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Alt 28. April 2016, 21:18   #49
SHADOW
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Das auch nicht unbedingt Flachländer, denn "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen." Hat jemand die Möglichkeit sich aktiv zu verteidigen, muss er eben nicht in den Panic Room flüchten (auch wenn es u. U. sinnvoller wäre). Notwehr erlaubt das angegriffene Rechtsgut zu schützen. Beim Einbruch wäre das das Eigentum. Solange das mildeste Mittel angewandt wird, um den Angriff auf dieses Rechtsgut sicher (ohne eigenes Risiko) abzuwenden.

Den Einbrecher ohne Vorwarnung über den Haufen zu schießen, solange ein Warnschuss oder ein Warnruf möglich wäre, ist sicher problematisch und erfüllt dieses Kriterium nicht. Anders sieht es aus wenn der bewaffnete Einbrecher plötzlich vor einem steht oder eben so nah dran ist, dass Warnschuss & Co. eben nicht mehr ohne Eigengefährdung möglich sind. Niemand muss sich in einem Zimmer verbarrikadieren oder aus dem eigenen Haus fliehen. Eben um das eigene Rechtsgut zu schützen gibt es die Notwehr überhaupt.


Grüße

Thomas
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Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit. - Benjamin Franklin (11. November 1755)
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Alt 29. April 2016, 01:44   #50
CAG
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Zitat:
Zitat von Flachländer Beitrag anzeigen
Es gibt keine "Verhältnismäßigkeit der Mittel" bei Notwehr. Notwehr ist "einfach" nur die Verteidgung gegen einen gegenwärtigen Angriff.
So ist das und dann wird (wie bei den Cops auch) auch solange geschossen bis sichtbar Wirkung eintritt. Alles andere hätte etwas von Todessehnsucht.
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Alt 29. April 2016, 01:58   #51
CAG
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Zitat:
Zitat von Gunner Beitrag anzeigen
Darüber hinaus ist im Zusammenhang mit dem Notwehrparagraphen 32StGB der §34StGB zu beachten, in dem gerade eben die Verhältnismäßigkeit der Mittel gefordert wird. §32 begründet lediglich die Straffreiheit der Notwehr an sich, die §§ 33-35 regeln die näheren Zusammenhänge.
Die §34 und 35 STGB sind die NotSTANDS-§, das hat mit Notwehr mal so gar nichts zu tun und muss in diesem Zusammenhang auch nicht beachtet werden und die regeln auch nichts dazu. §33 befasst sich mit Notwehrüberschreitung, hier muss man sich überhaupt erst mal notgewehrt haben, bevor der zum Zuge kommen kann. Hattet ihr alle keine WSK ? Da wird das doch elendig oft durchgekaut.
CAG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 07:06   #52
Gunner
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Zitat:
Zitat von CAG Beitrag anzeigen
Hattet ihr alle keine WSK ? Da wird das doch elendig oft durchgekaut.
...genau das ging mir auch durch den Kopf !

Ihr macht hier eine verflucht einfache Rechnung auf:

Ich werde beleidigt: NOTWEHR!! -Ich knalle ihn ab !!!
Mir wird die Handtasche geklaut: NOTWEHR!! -Ich knalle ihn ab !!!
Ich kassiere eine Ohrfeige: NOTWEHR!! -Ich knalle ihn ab !!!

Was bin ich froh, daß es da noch Menschen mit anderer Rechtsauffassung gibt, sonst wäre ich wohl schon mehrfach erschossen worden......
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Alt 29. April 2016, 08:17   #53
Travis
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Zitat:
Zitat von SHADOW Beitrag anzeigen
Das auch nicht unbedingt Flachländer, denn "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen." Hat jemand die Möglichkeit sich aktiv zu verteidigen, muss er eben nicht in den Panic Room flüchten (auch wenn es u. U. sinnvoller wäre). Notwehr erlaubt das angegriffene Rechtsgut zu schützen. Beim Einbruch wäre das das Eigentum. ... Niemand muss sich in einem Zimmer verbarrikadieren oder aus dem eigenen Haus fliehen. Eben um das eigene Rechtsgut zu schützen gibt es die Notwehr überhaupt.
Genau, Thomas!

P.S. Jungs, schaltet mal die Bewertungsfunktion wieder ein. Hier kann man ja nix mehr plusen.
__________________
Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin
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Alt 29. April 2016, 08:25   #54
Travis
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Zitat:
Zitat von Gunner Beitrag anzeigen
...Was bin ich froh, daß es da noch Menschen mit anderer Rechtsauffassung gibt, sonst wäre ich wohl schon mehrfach erschossen worden......
Ja, die Leute heute sind auch nicht mehr das, was sie mal waren
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Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin
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Alt 29. April 2016, 11:23   #55
dcag99
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Zitat:
Zitat von SHADOW Beitrag anzeigen

Wie genau die Situation mit dem Jäger und dem albanischen Einbrecher ablief wissen wir nicht. Sollte der Jäger aber in Notwehr gehandelt haben, weil der Einbrecher ein Messer hatte und z.B. auf ihn zulief, kann der tödliche Schuss durchaus die ultima ratio gewesen sein.
da verweise ich auf meine anderen geschriebenen Texte. Wir wissen nicht wie es ablief daher ist vieles spekulation!

Mein Ausführungen sollen die div. Facetten solch eines Falles aufzeigen.

Es ist eben NICHT so einfach, dass man in Notwehr immer ungestraft jemanden durch einen Kopfschuss töten kann und straffrei bleibt. Dies hängt von vielen Faktoren ab.

Ein paar nannte ich ja. Für mich übrigens das wichtigste Kriterium (und das wird dem Mann sicherlich noch zu schaffen machen im Verfahren):

Das bewusste Aufsuchen des Einbrechers.


Was wir aus allen Zeitungen entnehmen können ist folgendes:

Der Einbrecher war nicht nur in einem anderen Raum, sondern sogar in einem anderen Stockwerk!

Der Jäger ging nach dem aufwachen zu seinen Waffenschrank, öffnete diesen, entnahm Munition, öffnete das 2. Fach und entnahm die Waffe (A/B schrank vorrausgesetzt. ansonsten öffnete er halt 2 unters. schränke!) und lud die Waffe. Danach suchte er bewusst den Einbrecher auf und überraschte diesen.


Hier ist also kein "ich brauch nicht zu weichen", weil der einbrecher ja erstmal nicht konkret fassbar war (und vor einem stand) SONDERN viel mehr gezielt gesucht wurde!

Von Panik kann keine Rede sein, da all die Entscheidungen zuvor (Waffe holen, laden, Einbrecher suchen) dies schon gar nicht mehr zulassen (zuviele gezielte, bewusste Handlungen).

Jetzt kommt vieles auf die weiteren Erkenntisse und die Aussagen an. Da wissen wir leider nicht mehr, jedoch zeigen die Aktionen des Jägers ein sehr zielgerichtetes Handeln und ich würde definitiv nicht mehr von "altem, wehrlosem Mann" reden. Wer angeblich so verängstigt ist holt seine Waffe und verschanzt sich und ruft die Polizei.

Nein hier war jemand zugange, der bewusst alle Risiken in Kauf genommen hatte um sein Hab und Gut bis zur Tötung zu schützen, OHNE dass er überhaupt wusste was konkret bedroht war!

Natürlich erkennt das Gesetz verhältnismäßigkeiten beim schützenswerten Gut! wenn mir jemand in meinem laden ne zahnpasta für 0,75€ klaut, kann cih den nciht einfach niederschiessen aus notwehr weil er mein hab und gut bedroht!

Im Übrigen setzt eine Notwehr handlung auch das wissen einer notwehrlage voraus! Berufe ich mich auf mein hab und gut muss ich also auch wissen, dass nicht nur mein hab und gut bedroht ist, sondern muss auch wissen welches gut genau! ist es zu geringfügig (zahnpasta) darf ich mich nicht auf notwehr berufen!

Der Fall hier birgt also noch so einiges an Überraschungen.

Nochmal: Respekt vor dem Handelnden, nicht jeder traut sich das. Ich bin da auf seiner Seite! Für die Öffentlichkeit würde ich mir wünschen, nicht gleich einen Kopfschuss zu verpassen. Das der normale Bürger bei solchen Taten Angst vor Waffen bekommt ist leider normal.


PS: denken wir mal an den fall des in der USA erschossenen "deutschen" (türken). nicht mal dort kam der waffenbesitzer damit durch .. und das in der USA!
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 11:35   #56
Travis
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"für mich übrigens das wichtigste Kriterium (und das wird dem Mann sicherlich noch zu schaffen machen im Verfahren):

Das bewusste Aufsuchen des Einbrechers."


Auch wenn ich glaube, dass das hiernach nicht noch wirklich Sinn macht, aber a) wer bist du? Und b) hast du das Notwehrrecht offensichtlich nichtmal im Ansatz verstanden.

Thomas hat es oben bereits deutlich auf den Punkt gebracht: Recht muss dem Unrecht nicht weichen!
__________________
Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin
Travis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 11:40   #57
Flachländer
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
da verweise ich auf meine anderen geschriebenen Texte. Wir wissen nicht wie es ablief daher ist vieles spekulation!
So auch das:

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Der Jäger ging nach dem aufwachen zu seinen Waffenschrank, öffnete diesen, entnahm Munition, öffnete das 2. Fach und entnahm die Waffe (A/B schrank vorrausgesetzt. ansonsten öffnete er halt 2 unters. schränke!) und lud die Waffe.
0-Schrank. Alles auf einem Haufen. Auch Spekulation, genauso möglich.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Von Panik kann keine Rede sein, da all die Entscheidungen zuvor (Waffe holen, laden, Einbrecher suchen) dies schon gar nicht mehr zulassen (zuviele gezielte, bewusste Handlungen).
Notwehr braucht keine Panik. Notwehr braucht nur einen gegewärtigen, rechtwidrigen Angriff.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Nein hier war jemand zugange, der bewusst alle Risiken in Kauf genommen hatte um sein Hab und Gut bis zur Tötung zu schützen, OHNE dass er überhaupt wusste was konkret bedroht war!
Einbrecher mit Messer in der Hand grenzt die Möglichkeiten, welche Rechtsgüter bedroht wurden allerdings stark ein. Laut erster Aussage hat das Einbruchsopfer einen Schraubenzieher erkannt, was immer noch eine improvisierte Waffe ist, die wenigsten Handwerker suchen einen um diese Uhrzeit via Leiter auf.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Für die Öffentlichkeit würde ich mir wünschen, nicht gleich einen Kopfschuss zu verpassen.
Ich würde mir für die Öffentlichkeit wünschen, dass nicht irgendwo eingebrochen wird. Generell würde ich mir für die Öffentlichkeit, mich eingeschlossen, wünschen, dass die Leute einfach mal 'ne Runde nett zueinandern sind. Und vielleicht einmal im Monat umsonst tanken. Wär cool.

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
Das der normale Bürger bei solchen Taten Angst vor Waffen bekommt ist leider normal.
Wieso? Bricht der normale Bürger städnig irgendwo ein?

Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
PS: denken wir mal an den fall des in der USA erschossenen "deutschen" (türken). nicht mal dort kam der waffenbesitzer damit durch .. und das in der USA!
Ganz anderer Fall, ganz andere Situation.

Nehmen wir doch noch nen anderen Fall: http://www.faz.net/aktuell/gesellsch...-11516279.html

Putativnotwehr.
Flachländer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 12:35   #58
dcag99
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Zitat:
Zitat von Travis Beitrag anzeigen
"für mich übrigens das wichtigste Kriterium (und das wird dem Mann sicherlich noch zu schaffen machen im Verfahren):

Das bewusste Aufsuchen des Einbrechers."


Auch wenn ich glaube, dass das hiernach nicht noch wirklich Sinn macht, aber a) wer bist du? Und b) hast du das Notwehrrecht offensichtlich nichtmal im Ansatz verstanden.

Thomas hat es oben bereits deutlich auf den Punkt gebracht: Recht muss dem Unrecht nicht weichen!
dann glaube ich, hast du das notwehrrecht nicht verstanden.

damit eine Notwehr Situation vorliegt benötigt es div. Sachen. Dazu gehört als aller erstes mal die Kenntnis einer Notwehr Situation.

Bei der Berufung auf Notwehr durch Bedrohung des Hab und Guts benötigt es zusätzlich auch noch die Kenntnis über die bedrohten Güter. Des weiteren noch die Einschätzung der bedrohten Güter (dessen Wert).

Damit kommen wir zur Gebotenheit einer Notwehr. Eine Notwehr ist nur gerechtfertigt (und damit straffrei) wenn diese auch geboten ist, sprich: wenn die Handlung dem bedrohten Rechtsgut gegenüber auch in Verhältnis steht.
Beispiel: Erschiessen wegen klauen einer Zahnpasta ist NICHT geboten!


Damit kommen wir zum Thema "weichen". Natürlich musst du keiner Bedrohung weichen, fraglich ist jedoch ob bereits beim Aufwachen (und bewaffnen) eine Notwehrsituation vorlag, da die Kenntniss (s.o. sowie die Gebotenheit) fehlte. Erst durch das selbst aktive Suchen des Einbrechers kam es hier zu einer konkreten Gefahr. Damit fällt das "weichen" auch raus, da vorher keine Notwehrsituation vorlag (bevor er den Einbrecher selbst aufsuchte) musste er folglich auch nicht weichen! sprich: er hätte andere Mittel wählen MÜSSEN.

Das nächste Element wäre dann das Thema "Notwehrprovokation". Eine Notwehrprovokation liegt dann vor, wenn man die Notwehrlage selbst vorsätzlich herbeigeführt hat. Dies ist hier m.E. nach sogar eindeutig der Fall!
Der Jäger hat sich bewusst auf die Suche nach dem Einbrecher gemacht und damit natürlich zwangsläufig eine Reaktion provoziert. Er hat also die Notwehrsituation provoziert! (das war der punkt warum ich meinte, dass dieses gezielte Suchen ihm noch böse nach gehen kann!)

Nächstes Element wäre die Überschreitung der Notwehr. Dazu sagt § 33 StGB:

Zitat:
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
dieses Gesetz bedeutet im Umkehrschluss: Überschreitet der Täter die Grenzen gezielt (hier eindeutig aus oben genannten Punkten) wird er bestraft!
Auf Panik, Furcht oder Schrecken kann sich hier aufgrund der bewussten und gezielten Handlungen nicht berufen werden!


Auch erkennt man an dieses gesetz eindeutig den Willen des Gesetzgeber, dass eben NICHT jede Art geeignet ist in Notwehr benutzt zu werden. Es liegt hier also eindeutig ein "Maß" vor, nach dem die Notwehrhandlung bemessen wird.
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 12:47   #59
CAG
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Zitat:
Zitat von Gunner Beitrag anzeigen
...genau das ging mir auch durch den Kopf !...
Und du meinst jetzt sicher, das war jetzt ein sachlicher Beitrag zum Thema. Wenn dir das durch den Kopf ging, dann hast du vlt. bei der Veranstaltung nicht richtig zugehört, Notwehr und Notstand sind zwei Paar Stiefel. Und je, auch die Ehre ist ein Notwehr-fähiges Rechtsgut, so steht es geschrieben, welche Mittel hierbei geeignet sind, einen Angriff auf dieses abzuwenden, wird in der Welt höchst unterschiedlich beurteilt, bei einem Bio-Deutschen passiert da vermutlich gar nichts, bei einem Bereicherer könnte dein beschriebener Fall aber schnell eintreten. Siehe auch Ehrenmord, er konnte eben nicht anders, aufgrund kultureller Prägung.
CAG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29. April 2016, 12:50   #60
CAG
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Zitat:
Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
sprich: er hätte andere Mittel wählen MÜSSEN.
Langsam wird es ermüdend, im Notwehrrecht gibt es KEINE Verhältnismäßigkeit der Mittel... wie oft denn noch ? Das Mittel muss geeignet sein, Ende aus. Das war es hier und damit ist alles gut.
CAG ist offline   Mit Zitat antworten
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