SchutzMasken.de Brownells Deutschland

Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Durchschlagskräftiger 9mm oder .357 Magnum

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Durchschlagskräftiger 9mm oder .357 Magnum

    Ich habe schon wirklich viel zu diesem Thema gelesen aber einen wirklichen Bericht der genau das sagt was ich wissen möchte habe ich bisher leider nicht gefunden.

    Die Suchfunktion ergab leider auch nichts, es sei denn ich habe etwas übersehen dann bitte ich um einen Link :-)

    Ich habe gelesen in einem älteren VISIER Heft sollte stehen welche Kaliber was leisten und in welchem Zielmedium sie wie tief eindringen. Da stand leider nur nicht welches sonst hätte ich es mir schon bestellt, denn den genau das wollte ich wissen.

    In einem anderem Forum gab es einen Link über den Beschuss eines Helms doch leider wurde bei 9mm VM verwendet und bei .357 TM ist also auch nicht wirklich aussagekräftig. Das die .357 mehr Energie mit sich bringt und eine größere Beule in den Helm macht ist mir auch bewusst doch möchte ich rein die Durchschlagskraft wissen.

    Das es beim durchdringen darauf ankommt wie schwer oder leicht das Geschoss ist und die Bauweise ist mir ebenfalls bewusst. Energiewerte weiß ich gar nicht ob die hierbei überhaupt relevant sind und mit einbezogen werden können. Hätte gerne einen direkten Vergleich zwischen 9mm VM und .357 VM

    Falls jemand Interesse daran hat, kam bei meinem durchstöbern des www auf einen interessanten Bericht über Impalageschosse ( KW )



    Nur so nebenbei :

    Kommen wir zum nächsten was ich nicht verstehe, warum wird .357 so wenig in VM angeboten und bei 9mm ist es quasi Standart ? 9mm ist weiter verbreitet und bei Pistolen hat es auch etwas mit zuführen der Munition zu tun aber mal ganz abgesehen davon das ist ja kein wirklicher Grund warum das bei .357 so selten ist.

    Ich sage schon mal vielen Dank

    #2
    Die .357 Magnum ist eine reine Revolverpatrone mit Rand.
    D.h. in der Regel 6 Schuss in der Trommel.

    Die 9mm Luger ist eine Pistolenpatrone ohne Rand.
    Hier haben wir bei neueren Gebrauchspistolen 15+ Patronen im Magazin.

    Der Revolver als Verteidigungswaffe hat aufgrund seiner eingeschränkten Kapazität heute so gut wie ausgedient.

    War er z.B. bis in die 70er Jahre Standard bei der amerikanischen Polizei (siehe Dirty Harry) findet man ihn heute kaum noch.


    Gegenfrage:
    Wozu willst Du das wissen?
    "Der Euro muss platzen, sonst bekommen wir ein sozialistisches Zwangssystem."
    (Prof. Max Otte)

    Kommentar


      #3
      Zitat von Lichtgestalt Beitrag anzeigen
      Gegenfrage:
      Wozu willst Du das wissen?
      Der will durch die Tür ballern

      Alex, wenn du glaubst, dass die Energiewerte keine Rolle spielen, was soll denn deiner Meinung nach
      das Geschoss dann antreiben?

      Grundsätzlich gilt, je schneller und schwerer ein Geschoss ist, desto mehr Energie kann es im Zielmedium abgeben.
      Wieviel Energie es tatsächlich abgibt, ist wiederum abhängig vom Geschosstyp.Teilmantelgeschosse sind
      Deformationsgeschosse (Deformationsenergie); Vollmantelgeschosse sind Penetrationsgeschosse (Penetrationsenergie).
      Ein direkter Vergleich zwischen beiden Geschosstypen ist daher nicht aussagekräftig. Bei gleichem
      Geschosstyp (bspw. Vollmantel) wird i.d.R. die .357 Mag. die größere Durchschlagskraft haben. Das liegt am höheren Energiewert.

      Wikipedia gibt für die .357 Mag. E0 (Energie ab Mündung) 1140 Joule an, für die 9x19mm 700 Joule.
      Das ist bei aufgesetztem Schuss jeweils die Energie, die direkt auf das Zielmedium einwirkt.

      Der 9mm geht hier einfach weit früher die Puste aus.
      Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

      Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

      2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

      Kommentar


        #4
        So ist es, mehr Energie bei gleichem Geschoss bringt mehr Durchschlagskraft. Außer vielleicht bei Zerlegungsgeschossen, bei zuwenig Auftreffenergie könnte es nicht aufpilzen und würde so seine Energie langsamer im Ziel abgeben.
        Bei 357 Magnum muss natürlich auch ein entsprechend langer Lauf vorhanden sein, ein Revolver in 357 mit 2 Zoll Lauf wird kaum mehr Leistung als ne 9x19 bringen.
        .22LfB; .22 WMR; 9x19; 40S&W; .357 Magnum; 5,56x45; 7,5x55; 7,62x51; 7,62x54R; 30-06; 308 Norma Mag; 8x57IS; 8x68S; 16/70; 12/76

        Kommentar


          #5
          Hehe danke für eure Antworten aber ich möchte nicht durch die Tür ballern :-D

          Ich bin seit ca. 6 Monaten in einem Schützenverein, habe dementsprechend noch keine eigene Pistole / Revolver. Kann dort zwar recht viele Waffen probe schießen und da mich dieses Thema sehr interessiert lese ich auch viel darüber aber jede Frage bekommt man auch nicht beantwortet darum versuche ich es auf diesem Weg.

          Der Vergleich hat einen ganz einfachen Grund, .357 hat einen viel größeren Rückstoß als 9mm, was auch ein bisschen daran liegen kann das bei der Pistole durch den Schlitten Gasdruck weggenommen wird aber auch ohne das denke ich ist es trotzdem mehr. Wenn man sich dann für die Munition interessiert bekommt man schnell erklärt Unterschied zwischen .38 und .357 aber auch das 9mm von der Durchschlagskraft sich zu .357 nichts oder nicht viel nehmen soll. Was man rein vom Gefühl her beim Schießen nie und nimmer glauben mag. Der Unterschied mehr in der "Stoppwirkung" liegt. Und da mich das interessiert möchte ich halt genaueres darüber erfahren / lesen.

          Habe mich auch schon mit verschiedenen 9mm Munitionssorten beschäftigt, z.B das es in Amerika einen bestimmten Test gibt der aussagt wie gut die Sorte Polizeilich eingesetzt werden kann ( Durchdringen von Autoscheiben ohne aufzupilzen und erst im Körper aufpilzt usw ) Da wollte ich einfach wissen was HP bedeutet warum ein Loch in der Mitte istwarum dieses Loch bei manchen Sorten durch Kunststoff gefüllt ist und so kommt man dann zu so einem Test der das Haar klein erklärt.

          Dann habe ich mir schon mal die Sachkundeprüfung runter geladen einfach aus Interesse mal gelesen...dort steht z.B ( jetzt nicht auf das Wort festlegen habs nicht mehr sooo im Kopf ) das Vollkerngeschosse verboten sind. Dann taucht die nächste Frage auf warum ? Finde am einfachsten behält man etwas wenn man es versteht. Als Antwort bekam ich weil die alles kaputt machen. Ja reicht mir aber nicht als Antwort. Dann denke ich als nächstes sind die Blei und Kupfergeschosse denn so leicht verformbar das sie nichts aushalten ? und als nächstes wenn ich Soldat oder Polizist wär und vor mir steht jemand geschütztes wär ich doch froh wenn ich solche Munition hätte warum ist sie dann verboten ?

          Einfach weil mich das ganze Thema sehr interessiert und ich "früher" gar nicht wusste wie umfangreich das alles ist. Merkt man erst richtig wenn man sich damit beschäftigt und nachfragt :-)

          Kurz zum Energiewert, was ich gelesen habe ist das wie du sagst der Wert an Energie der das Projektil im Zielmedium abgibt. Bei einem Durchschuss wird dieser Wert doch aber niemals erreicht. Bei einem PH Projektil das sagen wir mal 9mm 500 EO hat bis es zum Stillstand kommt wird dieser Wert durch das aufpilzen völlig erreicht und abgegeben. Bei einem VM Projektil das durchschlägt gibt bedeutend weniger Energie ab und fliegt danach noch weiter sprich hat noch Energie übrig. Verschiedene Geschossarten kann man also nicht vergleichen. Wenn das Kaliber und beides VM das selbe bleibt wie Sandmann sagt gleiches Geschoss mehr Energie = mehr Durchschlagskraft finde ich das Stimmig aber wie soll man so anhand von Werten eine 9mm VM mit einer .357 VM vergleichen und sagen die oder die hat eine höhere Durchschlagskraft. Sind die .357 Projektile nicht etwas größer, schwerer, das man das gar nicht einfach nur über ablesen des EO Wertes sagen kann ?

          Ist reines Interesse, hab noch viel mehr Sachen die ich fragen könnte aber damit spreng ich hier Rahmen :-)

          Kommentar


            #6
            Bei den vielen Fragen würde ich dir die letzte Visier Sonderausgabe empfehlen. Thema Geschosse und Ballistik. Das dürfte genau das sein, was dich interessiert. Ist auch besonders für "Anfänger" sehr gut erklärt. Zum Verbot von "Vollkerngeschossen" (ich denke du meinst Hartkerngeschosse): Die sind für Zivilisten verboten, weil sie eine erhöhte Penetrationswirkung haben, die, unter Anderem, auch dafür zu gebrauchen ist "schusssichere" Westen zu durchschlagen. Von daher besteht für den Zivilisten gar kein Bedarf. Die Polizei nutzt diese nicht, weil sie es, wenn es zum Schusswaffeneinsatz kommt, meist mit Tätern ohne "schusssichere" Weste handelt. Demnach sind Hartkerngeschosse für sie unnötig. Hinzu kommt, dass die Hintergrunggefährdung so gering wie möglich gehalten werden muss und ein Hartkerngeschoss, da es sich nicht verformt, auch nach dem durchschlagen eines Körpers kaum an Energie verloren hat und demnach für alles Andere in seiner Flugbahn immernoch eine Gefahr darstellt. Deshalb nutzt die Polizei auch keine Vollmantelgeschosse, sondern Verformungsgeschosse mit Kunststoffspitze, damit diese den Körper des Beschossenen möglichst nicht verlassen.

            Kommentar


              #7
              357 = 9mm, der Geschossdurchmesser ist gleich, der Querschnitt macht es bei einem Vollmantelgeschoss also nicht aus. Allerdings haben 357 Magnum VM Geschosse einen Flachkopf, kann mir vorstellen dass fürs durchschlagen von Zielen ein Rundkopf wie meist bei der 9x19 verwendet besser ist.

              Das mit der Energie ist auch wieder so eine Sache ,bei den Herstellerangaben von Fabrikpatronen gehen die E0 Werte bei 357 Magnum von 800 bis über 1000 Joule. Diese Werte erreichen sie aber nur wenn der entsprechend lange Lauf verwendet wird. Bei 9x19 gehts von 500 bis knapp 700 Joule. Man kann es so nicht wirklich sagen, aber wenn man davon ausgeht: Beide Kaliber aus normal langen Lauf, normale Laborierung und Vollmantelgeschoss --> 357 gewinnt

              Würd es sofort praktisch probieren und dokumentieren, wenn ich dürfte...
              .22LfB; .22 WMR; 9x19; 40S&W; .357 Magnum; 5,56x45; 7,5x55; 7,62x51; 7,62x54R; 30-06; 308 Norma Mag; 8x57IS; 8x68S; 16/70; 12/76

              Kommentar


                #8
                Danke für eure Antworten :-)

                @Dennis
                Das Visierheft werde ich mir anschauen vielen Dank und zu Hartkerngeschoss hast du Recht mir viel das Wort nicht ein :-) Das es für zivil verboten ist macht Sinn aber nicht komplett ok

                @Sandmann
                Klingt schon logisch ja aber schade das man keinen richtigen Test findet. Geschossdurchmesser ist zwar der selbe aber vom Geschossgewicht weichen sie ein bisschen ab



                in wie weit sich das in der Praxis bei "normalen" Projektilen bemerkbar macht keine Ahnung.

                Hatte sogar mal von Fiocchi eine .357 mit Spitzkopf gefunden aber finde die Seite grade nicht wieder.

                Würde gerne mal einen Vergleichstest sehen mit einer leichten 9mm 6,2g und einer leichten 9,2g .357 und dann den Unterschied beim gleich bleibendem Kaliber .357 leicht / schwer z.B. Fiocchi die an die über 1000 Joule kommen soll ob das bei der Eindringtiefe wirklich was bringt oder leichter mit etwas weniger Gasdruck sogar besser ist.

                Dann warte ich jetzt auf deinen Praxistest :-D

                Kommentar


                  #9
                  Die 357 Geschosse von 9,01 mm ,für 9 mm Pistolen mit weitem Lauf nehmen Wiederlader 357 Diam. z.B. SIG 210 ,die Patronen sind auf die Pistole abgestimmt . Normal gekaufte Patronen haben meist 355 Diam. Es gibt aber auch die 357 Sig Pistolen . Du führst das Repetieren von Pistolen an ,dann musst Du auch den Trommelspalt berücksichtigen . Ich glaube das man es nicht so einfach vergleichen kann , weil es auf viele Faktoren ankommt , z.B .Lauflänge ,Geschossform ,Gewicht und die Pulver Ladung . Der Diam. von 355 /357 wird nicht viel aus machen . Wenn Du schon einiges ausprobieren hast ,ist Dir bestimmt auch der Unterschied zwischen Mun . Hersteller X und Y aufgefallen .
                  Ich hoffe das alles richtig ist , was ich von mir gegeben habe .

                  Kommentar


                    #10
                    Stoppwirkung und Durchschlagskraft sind zwei verschiedene Parameter.

                    Ersteres bezeichnet die Energie welche bei Beschuss auf ein Ziel abgegeben wird.
                    Letzteres bezeichnet, hm, die Durchschlagskraft?

                    Eindringtiefe wäre wohl der bessere Begriff.
                    Also wie die tief ein Geschoss in ein bestimmtes Zielmedium eindringt.

                    Ist aber eher für Jäger interessant das Thema.
                    Uns Sportschützen ist eher an weniger Rückschlag gelegen.
                    "Der Euro muss platzen, sonst bekommen wir ein sozialistisches Zwangssystem."
                    (Prof. Max Otte)

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von /Alex/ Beitrag anzeigen
                      ... die an die über 1000 Joule kommen soll ob das bei der Eindringtiefe wirklich was bringt oder leichter mit etwas weniger Gasdruck sogar besser ist.
                      Der Tag an dem die Erde still steht Stellt sich nun noch die Frage, was ist schwerer ein Kilo Blei oder ein Kilo Federn
                      Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

                      Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

                      2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Lichtgestalt Beitrag anzeigen
                        Ist aber eher für Jäger interessant das Thema.
                        Uns Sportschützen ist eher an weniger Rückschlag gelegen.
                        So ist es, frag am besten einen erfahrenen Jäger dazu...
                        .22LfB; .22 WMR; 9x19; 40S&W; .357 Magnum; 5,56x45; 7,5x55; 7,62x51; 7,62x54R; 30-06; 308 Norma Mag; 8x57IS; 8x68S; 16/70; 12/76

                        Kommentar

                        Lädt...
                        X