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Alt 13. September 2014, 14:40   #1
Kuerbissuppe
Mitglied
 
Registriert seit: 28.12.13
Ort: Kanton Bern
Beiträge: 84
Standard Wer hats erfunden?-Das Schiessen durch den Propellerkreis.

Ich habe dieses Interessante Objekt auf der AIR14 in Payerne entdeckt. Die folgende Beschreibung habe ich nur abgeschrieben. Vielleicht interessiert es ja jemanden.

Maschinengewehre die über dem Motor angeordnet sind, schiessen zwangsläufig durch den Propellerkreis. Würden diese Waffen bei laufendem Motor nach dem Ziehen des Abzuges automatisch mit ihrer Eigenkadenz schiessen, so ist es unvermeidlich, dass sich hin und wieder zur Zeit der Schussauslösung ein Propellerblatt in der Geschossflugbahn befindet. Die Folge wären Beschädigungen der Propellerblätter die bis zum Bruch führen könnten. Um dies zu verhindern darf die Schussauslösung nicht selbständig erfolgen, sondern muss durch den Motor gesteuert werden. So kann eine zeitlich feste Abhängigkeit zwischen Propellerblattstellung und Schussauslösung erreicht werden. Das Maschinengewehr schiesst dann nicht mehr automatisch , sondern halbautomatisch d.h. das Nachladen nach der Schussabgabe erfolgt wohl noch automatisch, die Schussauslösung wird aber durch den Motor drehzahlsynchron gesteuert. Durch geeignete Verstellelemente lässt sich der Winkel zwischen der Geschossflugbahn in der Propellerebene und des Propellerblattes sehr genau einstellen.

Eine solche Synchronisiervorrichtung musste aber zuerst noch erfunden werden. Dieser Verdienst kommt dem Schweizer Franz Schneider zu. leider ging erging es Schneider wie so vielen Erfindern, er war der Zeit weit voraus. Zum Zeitpunkt der Erfindung hatte die schweizerische Armee noch keine Flugwaffe und in Deutschland, wo er seine Erfindung schliesslich patentieren liess(Siehe letztes Foto), zeigten sich die massgebenden Stellen kurzsichtig und überheblich in der Beurteilung des zukünftigen militärischen Flugzeugeinsatzes. Die Folge davon war einerseits, dass in Deutschland bei Ausbruch des ersten Weltkrieges von einer brauchbaren Flugzeugbewaffnung keine Rede sein konnte und andererseits Schneider schliesslich durch andere Erfinder um die Früchte seiner Arbeit gebracht wurde.

Das Modell zeigt die Funktionsweise der durch den Motor gesteuerten Schussauslösung. Mit dieser Vorrichtung bestimmt der Pilot durch Betätigung seines Abzuges am Steuerknüppel nur noch den Zeitraum in welchem geschossen werden soll, die eigentliche Schussauslösung wird vom Motor über die Synchronisierungsvorrichtung vorgenommen.

Fotos:

1. Das Mg mit Propeller

2. Welle die zum Mg führt

3. Das Mg

4. Patentschrift

Gruss

Luzian
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Kuerbissuppe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13. September 2014, 16:48   #2
Dzilmora
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Zitat:
Zitat von Kuerbissuppe Beitrag anzeigen
... Dieser Verdienst kommt dem Schweizer Franz Schneider zu...
Wer hat's erfunden...

Dank für den Beitrag. Ich habe mir auch immer wieder die Frage gestellt (schon im zarten Alter von 8 Jahren) aber dann doch nie recherchiert.
Dzilmora ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13. September 2014, 21:28   #3
Motmeister23
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.....und Anton Fokker und seine Ingenieure haben die Idee aufgegriffen und verbessert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbrechergetriebe
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg MG Unterbrecher.jpg (54.6 KB, 78x aufgerufen)
Motmeister23 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14. September 2014, 09:48   #4
Lichtgestalt
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Beiträge: 4,062
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Ich dachte die hätten das einfach mit Abweisern auf den Propellerblättern gemacht, weil alles Andere nicht funktionierte!?

Wieder was gelernt.
__________________
Ideologie = Lehre die ein "Ideal" vorgibt, um nützliche Idioten in eine bestimmte Richtung zu lenken und um sie vom selbstständigen Denken abzuhalten.
Lichtgestalt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14. September 2014, 10:02   #5
Kuerbissuppe
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Zitat:
Zitat von Lichtgestalt Beitrag anzeigen
Ich dachte die hätten das einfach mit Abweisern auf den Propellerblättern gemacht, weil alles Andere nicht funktionierte!?

Wieder was gelernt.


Zitat Wiki:

Die höchste Kampfkraft bewiesen Anfang 1915 jedoch Flugzeuge mit unsynchronisiert durch den Propellerkreis feuernden MG: Die Propellerblätter wurden durch Geschossabweiser aus Stahlblech geschützt. Damit wurden Frontalangriff und Verfolgung gegen feindliche Flugzeuge möglich.
Kuerbissuppe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20. September 2014, 00:35   #6
Sandmann
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Registriert seit: 22.04.08
Ort: Oberbayern
Beiträge: 1,970
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Diese Stahlbleche müssen ja ganzschön massiv gewesen sein, 308 Vollmantel geht bei unseren Scheibenhaltern (ca 3-4mm leicht schräges Stahlblech) glatt durch.
__________________
.22LfB; .22 WMR; 9x19; 40S&W; .357 Magnum; 5,56x45; 7,5x55; 7,62x51; 7,62x54R; 30-06; 308 Norma Mag; 8x57IS; 8x68S; 16/70; 12/76
Sandmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20. September 2014, 14:21   #7
Veto11
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Beiträge: 493
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Hier gibt es ein Foto von einem verstärkten Propeller: https://de.wikipedia.org/wiki/Morane-Saulnier_L

Hat ein Hotchkiss MG M/1914 in 8x50mmR Lebel. Dafür gab es zwar eine spezielle, stärkere Patrone für MGs, aber ich könnte mir vorstellen das dort die originale mit Rundkopfgeschoss verwendet wurde um die Bleche nicht unnötig dick und schwer zu machen.
Veto11 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21. September 2014, 14:10   #8
Lichtgestalt
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Registriert seit: 16.04.11
Beiträge: 4,062
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Da der Winkel extrem steil ist, brauchts da nicht so wahnsinnig viel vlt., ist aber auf der anderen Seite unmittelbar nach der Mündung.

Als Geschwadercommodore hast da nen Blechrücken gebraucht...
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Lichtgestalt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21. September 2014, 14:51   #9
derda
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Beiträge: 1,527
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Es hieß, dass die von Seiten der Deutschen verwendeten Stahlgeschosse "ungeeignet" waren für diese Abweiser. Daher hat sich dann auch das mit dem Untebrecher durchgesetzt.
derda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22. July 2015, 16:36   #10
Classic_911
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Registriert seit: 30.05.15
Beiträge: 248
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Ich weiß nicht, ob es in diesem Forum erwünscht ist, ein älteren Beitrag nach oben zu schieben;
ich erlaube es mir dennoch hierzu etwas beizutragen, da ich seit jeher ein starkes Interesse an Wehrgeschichte, Militaria und Zeitgeschichte im Allgemeinen habe.

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Man darf bei diesem Thema nicht vergessen, dass das Flugzeug im Ersten Weltkrieg eine sehr junge Erfindung war. Die Gebrüder Wright stellten ihre Flugmaschine 1908 in Europa vor, zwei Jahre zuvor, 1907, gab es die erste militärische Fliegerabteilung: die Aeronautical Division of the Army Signal Corps der USA - diese bekam 1909 ihr erstes eigenes Flugzeug(!).

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Zur Synchronisation: Das mit Franz Schneider ist kein Geheimnis oder eine Neuigkeit, es ist bei (uns) 1. Wk Kampfflieger-Interessierten bekannt, was der gebürtige Schweizer Ingenieur als Chefkonstrukteur bei der LVG in Berlin (Luftverkehrsgesellschaft) geleistet hat. Er ließ sich übrigens 1914 einbürgern, also diese Erfindung wurde in Deutschland gemacht und der Erfinder war bereits (eingebürgerter) Deutscher als er das Patent erhielt.
Tragischerweise -wenn man das bei Kriegswaffen so schreiben darf- bekam er für seine Entwicklung keine Maschinengewehre zur Verfügung gestellt.

Im Übrigen fast zeitgleich und unabhängig mit Saulnier und den Morane-Brüdern, die ebenfalls an einer Synchronisation arbeiteten und wenige Wochen später in Frankreich patentieren ließen. Schneider hatte sein Patent aber ein paar Wochen zuvor angemeldet. In wieweit Fokker von diesen arbeiten wusste ist ungewiss, dazu ganz unten mehr.

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Zum Kriegseintritt hatte die englische RFC und RNAS (Vorgänger der RAF) insgesamt knapp 50 Flugzeuge. Also wirklich insgesamt - nicht an der Front, sondern die gesamten englischen Streitkräfte hatten insgesamt 50 Flugapparate. Davon war kein einziges bewaffnet - kein einziger Kampfflieger.
Die kaiserliche Armee hatten rund 100 Flugzeuge - wie bei den Engländern: Beobachter, Schulungsflugzeuge, Flugzeuge die zur Verbindung (für Nachrichten) verwendet wurden.
Die französischen Streitkräften gingen mit rund 160 Maschinen in den Krieg.

Die jeweils einzige Bewaffnung: das was der Pilot und die Besatzung mitnahmen. Pistolen, Revolver, Handgranaten, selbst gebastelte Sprengsätze, Fléchettes - das waren Stahlspitzen/Pfeile die man auf Schützengräben schüttete, wenn man darüber flog: auch damit versuchten sich die gegnerischen Piloten übereinander fliegend zu bekämpfen und vor allem Schrotflinten. Hin und wieder sogar Ziegelsteine
- so ist ein Bericht erhalten, bei dem ein französischer Pilot angibt, dass er von einem dt. Piloten von oben herab mit einem Ziegelstein beworfen wurde und er diese Geste als unritterlich ansieht ...
Bereits im ersten Kriegsjahr 1914 gab es sehr viele Tote bei den Fliegern (gemessen an ihrer Zahl) aber fast alle kamen durch Unfälle ums Leben. Von diesen sehr frühen Flugzeugen waren fast alle innerhalb der ersten Kriegsmonate ausgefallen oder verunglückt. Nur sehr wenige durch Bodenbeschuss/Beschuss vom Boden aus obwohl man sehr früh an Flugabwehrwaffen zu arbeiten begann und diese auch einsetzte ...

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Erst am 5. Oktober 1914 kam es zum ersten Abschuss überhaupt: die neue Beobachtungsmaschine Voisin III mit dem Piloten Leutnant Frantz und dem Beobachter Obergefreiter Quénault schossen mit einem Hotchkiss Maschinengewehr ein dt. Beobachtungsflugzeug, eine Aviatik B II ab. Der deutsche Pilot, Oberleutnant Fritz von Zangen und sein Beobachter, Feldwebel Wilhelm Schlichting, die mit Karabinern zurück schossen, fanden beim Absturz den Tod. Diese Viosin hatte den Propeller/Rotor hinten. In der mittleren Gondel saß der Pilot, davor der Beobachter mit Gewehr bzw. mit montierten Maschinengewehr.

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Das eigentliche -tödliche- Problem dieser frühen Jahre waren aber nicht kompakter werdende Maschinengewehre, sondern die Flugmaschinen an sich:
Der Start, die Landung, Materialschwächen, tückisches Verhalten der frühen Motore: angefangen von Motoraussetzern, vereisenden Vergasern, Undichtigkeiten mit heißen Schmieröl oder dampfenden/kochenden Wasser, Motorbrände, Benzindämpfe die zur Ohnmacht führten, ... das Wort "abschmieren" wurde zum sprichwörtlich ´geflügelten´ Wort - auch bei den Logbucheinträgen und den darauf basierenden Verlustlisten von Mensch und Material.

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Dennoch erkannten nicht nur die Piloten sondern zunehmend auch die Heeresleitungen den Wert der fliegenden Truppe: obwohl man davon ausgehen kann, dass von z.B. den rund 160 französischen Flugzeugen der ersten Stunde kaum noch eines zum Jahreswechsel 1914/1915 einsatzbereit war, hatte Frankreich im Februar 1915 knapp 400 Flugzeuge direkt an der Front - rund 50 davon bereits mit MG´s ausgerüstet (in der Regel Flugzeuge, deren Rotor hinten war - also die zweisitzigen Beobachter á la Voisin III).
Auch die Engländer zogen jetzt nach - ab März 1915 wurden vereinzelt Lewis-Maschinengewehre bei den Beobachtern montiert. Die Deutschen flogen zu der Zeit noch immer mit Pistole, Flinte, Karabiner und Handgranate (und evtl. sogar noch mit Ziegelsteinen ...). Mit entsprechend hohen Verlusten, wenn sie auf gegnerische Maschinen mit MG-Bewaffnung trafen.

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Wobei auch die neue, schwere Waffen tückisch waren, gerade weil Piloten nicht unbedingt auch am MG ausgebildet wurden. So passierte einem sehr frühen Kampfflieger, Louis Strange, in seiner Martinsyde S.1 folgendes:
das oben, überhalb des oberen Flügels installierte MG hatte eine Störung, Strange bekam die 50 Schuss-Trommel nicht gelöst. Er stellte sich aufrecht in seine fliegende Maschine, den Steuerknüppel zwischen den Beinen geklemmt um das Magazin zu lösen, was sich aber hoffnungslos verklemmt hatte. Während seinen Bemühungen die Trommel zu lösen hatte der Motor einen heftigen aussetzer - die Maschine ging zum trudeln über und stellte sich auf den Kopf. Strange wurde aus dem Cockpit katapultiert und hing mit beiden Händen kopfüber nur noch an der Trommel des MGs fest, dass er zuvor so malträtiert hatte um es raus zu bekommen ... und betete nun inständig, dass es nicht rauskam ... mit dem Mut der Verzweiflung kann er sich bei einer Schräglage wieder in das Cockpit schwingen und das Flugzeug stabilisieren ...

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Zurück zur Technik: Raymond Saulnier tüftelte ebenfalls an einem Unterbrechergetriebe und konnte es im April 1914 als Patent anmelden - es funktionierte sehr gut ... allerdings neigte das Hotchkiss MG zum unregelmäßigen Feuern, weshalb Saulniers Erfindung für die Franzosen in der Praxis so nicht einsetzbar war. Saulnier hatte aber noch eine andere Idee, die er zusammen mit dem Mechaniker Jules Hue und dem Flieger Leutnant Roland Garros verwirklichte: stählerne Ablenkplatten am Rotor um somit direkt nach vorne den Feuerkampf gegen feindliche Flugzeuge im Zusammenspiel mit der Synchronisation zu ermöglichen, nach ersten Versuchen im März 1915 kam durch Garros der modifizierte Flieger zum ersten Einsatz: am 1. April konnte er so seinen ersten Abschuss erzielen, am 15.4. den zweiten und am 18.4. den dritten. Bei einem neuen Feindflug am selben Tag wurde er durch Bodenbeschuss so getroffen, bzw. seine Benzinleitung, dass er Notlanden musste, er wurde gefangen genommen, das Flugzeug kam in deutsche Hände.
Die kaiserliche Armee hatte in dieser Zeit schon so genug Probleme mit den alliierten Fliegern: zum einen gab es bedeutend mehr Maschinen beim Feind (ca. 500 zu 250 einsatzbereite Flugzeuge), zum anderen wurden von jenen immer mehr mit MGs bewaffnet, während man selbst erst langsam die eigenen Flugzeuge mit einem neuen MG bestücken konnte: auf bestreben von Oberstleutnant Hermann von der Lieth-Thomsen wurden die ersten Beobachter Maschinen mit dem Parabellum MG 14 ausgestattet. Von der Lieth-Thomsen wollte aber ebenfalls ein Jagdflugzeug haben, wie die Alliierten, das nach vorne feuern konnte - im Mai 1915 wendet er sich an einen jungen, aufstrebenden, niederländischen Flugzeugentwickler, einem Autodidakten, der keine Skrupel hat, auch einmal gute Entwürfe der Konkurrenz zu kopieren und zu modifizieren. Anton ´Anthony´ Fokker.
In wieweit er bei Schneider kopierte -der für sein System ein Jahr zuvor keine Maschinengewehre zur Verfügung gestellt bekommen hatte und sich inzwischen wieder voll auf die Produktion und Entwicklung von Flugzeugen konzentrierte -
und inwieweit er Zugriff auf das Flugzeug von Garros hatte, kann man heute nicht mehr rekonstruieren,
aber zumindest erschuf er und sein Team die erste, wirklich voll funktionierende, Synchronisationsvorrichtung für MGs zum Feuern durch den Propeller. Der Unterbrecher, der über Nocken eine Stößelstange steuerte und mit dem Ölpumpengetriebe des Flugmotors und dem Abzug eines MG 14 verbunden war. Einer der ersten Piloten der neuen Fokker M5K mit Maschinengewehr war Oswald Boelcke, bereits durch den 40. Aufklärungsflug mit den EK I ausgezeichnet, ebenfalls in der Einheit von Boelcke war der Pilot Max Immelmann.
Die M5K kam dann als Fokker E.I im Juni 1915 zur Truppe und schaffte es innerhalb eines guten Monats die Überlegenheit der Aliierten komplett zu brechen, sie vollkommen umzuwandeln: man Sprach ab diesem Zeitpunkt von der "Fokker-Plage" bzw. zum ´Fokker-Fodder´ - dem Fokker-Futter - sobald eine Fokker auftauchte, nahm man reißaus oder man versuchte aus der Mut/Wut der Verzweiflung das rammen.
Der Vorteil wurde im Laufe des Frühjahrs 1916 durch neue Flugzeug-Typen und Übernahme von Taktiken von den Alliierten übernommen, auch konnte man die MGs inzwischen so modifizieren, dass sie ebenfalls synchron durch den Propeller schießen konnten (ab März 1916 bei der Bristol Scout, danach auch immer mehr bei anderen Alliierten Maschinen). Der technische Fortschritt war nun fast monatlich ersichtlich - Reichweite, Höhe, Geschwindigkeit, Stabilität, Zuverlässigkeit, Motorleistung, Wendigkeit, Bewaffnung und vor allem Taktik; wo man nun,
anstatt die Maschinen über die ganze Front zu verteilen, dazu überging die Kampfflieger im Pulk zusammen zu ziehen.
Nun, ab ca. Mitte 1916, wurde auch der Luftkampf immer tödlicher. Z.B. am 18.6.1916, als das Ass Immelmann tödlich abstürzte - wahrscheinlich war seine Synchronisation ausgefallen und er zerschoss sich im Luftkampf den eigenen Propeller … zwei Monate später, im August 1916 fing der spätere ´Rote Baron´ Manfred von Richthofen erst das fliegen an. Die mit ihm so verbundene rote Fokker DR.I kam erst im September 1917 an die Front; die ebenfalls bekannte Fokker D.VII wurde erst ab April 1918 geflogen …

Ich hoffe, dass ich niemanden eingeschläfert aber etwas für das Verständnis über die damaligen Zeiten und den Einsatz der Technik beigetragen habe.

Geändert von Classic_911 (22. July 2015 um 16:44 Uhr).
Classic_911 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22. July 2015, 19:45   #11
Dzilmora
Mitglied
 
Registriert seit: 11.10.11
Ort: Darmstadt
Beiträge: 902
Standard

Zitat:
Zitat von Classic_911 Beitrag anzeigen
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Da würde ich mir keine Sorgen machen. Solange man jemanden nicht gerade einen Tipp gibt der ihm 10 Jahre später kaum noch was bringt.
Dzilmora ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22. July 2015, 20:11   #12
Schlack
Mitglied
 
Registriert seit: 05.07.15
Ort: Oberfranken
Beiträge: 91
Standard

Der unritterliche Ziegelstein hat mich doch sehr erheitert.

Danke für deine Ausführungen. Schon der Hammer was in hundert Jahren an technischer Veränderung so drin war.
Schlack ist offline   Mit Zitat antworten
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