Stärkere Belastung des Rahmens bei fehlendem Schlittenfang (FWB AW93 & Walther GSP)?

[Olympia]

Hallo,

sollte eine Selbstladepistole wenn möglich immer einen automatischen Schlittenfang haben, damit der nach dem letzten Schuss und Spannvorgang vorschnellende Schlitten nicht ungebremst auf den vorderen Rahmenteil bzw. Lauf schlägt?

Es sind meist KK-Sportpistolen älterer Baujahre, die keinen automatischen Schlittenfang besitzen.

Mir fallen da auf anhieb die Feinwerkbau AW93 und Walther GSP ein.
Der Nachladevorgang, also das Zuführen einer Patrone bremst den Schlitten merklich ab. Wenn keine Patrone mehr zugeführt wird, höre ich ein lauteres metallische "Kling" als mit Patrone.

Bei der AW 93 sieht der Bereich um das Patronenlager von hinten nach und nach auch deutlich "behämmert" aus

Bei der AW 93 bietet sogar Feinwerkbau für deutlich über 100 Euro den Umbau auf einen Schlittenfang an, dafür muss aber eine Aussparung am Rahmen gefräst werden, damit nach dem letzten Schuss (leeres Magazin) der Magazinknopf die Betätigung am neuen Schlittenfanghebel so weit nach oben drücken kann, das der Schlitten gehalten wird. Bei der Bearbeitung wird gezwungenermaßen die Vernickelung beschädigt und (wahrscheinlich unerheblich) der Rahmen geschwächt.

Hat das schon jemand von Euch bei der AW 93 machen lassen?
Sieht das brauchbar aus (Vielleicht hat ja eine/r ein Foto)?
Ist es aus Gründen der Haltbarkeit der Waffe überhaupt erforderlich?

Für die GSP kann man an den Modellen mit eckigem Magazinschacht größere Magazinknöpfe nachrüsten, bezahlt das aber mit einem höheren Verschleiss am Schlittenfanghebel, der aus Blech gefertigt ist. Daher rät Walther zumindest für ältere Modelle von der Nachrüstung ab.

Wird der eigentlich manuell zu betätigende und dann automatische Schlittenfanghebel tatsächlich schneller und entscheidend abgenutzt?
Gerade bei schnellaufenden Teilen wie einem Verschluss könnte doch Öl (gegenüber Fett) die Abnutzung/Schleifen verhindern. Aber vielleicht ist das Problem ja auch eher, dass das Blech gestaucht wird.

[Zwilling]

Lass es bleiben.
Der Schlittenfang kann auch zu Störungen führen, deswegen hat eine Spopi auch keinen !

Und sollte sich tatsächlich mal das Patronenlager aufnieten, so ist das eine Sache von 30 Sec mittels einer Patronenlagerreibale den hinteren Lagerbereich wieder auf Mass zu bringen.

Mein Spopi hat weit über 250.000 Schuss durch. Das Lager habe ich bisher 2X mit einer Reibale nachgearbeitet.
Aber nicht wegen Aufnietens durch den Verschluss sonder wegen Abdruckes des Schlagbolzens auf dem Lagerrand, was ggf zu Auszugsschwierigkeiten führen kann.

[EL LOBO]

Wenn keine Patrone mehr zugeführt wird, höre ich ein lauteres metallische "Kling" als mit Patrone.

Hmmm,... dann ist es für deine zarte Psyche sicher gut, daß das metallisch krachende "DÄÄÄÄÄNG",
mit dem der Schlitten bei der Schußabgabe auf den Rahmen schlägt, durch den Schußknall überdeckt wird ...

Gruß Wolf

[lopo]

Wenn das für die Kanone schädlich wäre, würden die ganzen GSPs die als Verinshuren von irgenwelchen verstorbenen Schützen übernommen wurden nicht mehr funktionieren.

[Olympia]

Hehe, stimmt schon

Ich fand es jedenfalls nicht so vertrauenserweckend, dass der Bereich um das Patronenlager langsam "vernietet".
Beim Endanschlag des Schlittens passiert das ja demgegenüber nicht - aber da gibt es ja auch Dämpfungselemente.

[Olympia]

Bei den ersten GSPs hat das Auftreffen des Verschlusses vorne in einigen Fällen zum Rahmenbruch/Bruch des Griffstücks geführt.

Anfang der 70er wurde deshalb das Griffstück verstärkt - das Ergebnis war die .22er Version mit den vorne abgerundeten Magazinen, also das Modell bis Seriennummer ~60000, das auch in unserem Verein bis heute vorbildlich seine Arbeit verrichtet.

Ob die ab 1975/76 verbauten Griffstücke mit dem rechteckigen Magazinausschnitt das Problem wieder haben, kann ich nicht sagen.
Risse im Rahmen sollen bei den neueren Modellen wohl leider wieder vereinzelt vorgekommen sein. Ich nehme aber an, da hatte man das Problem eigentlich grundsätzlich über die verbesserte Legierung des Guss-Griffstücks gelöst.

Die ersten AW93 bis Seriennummer ~3400 sind anscheinend bekannt dafür, dass der Bereich in dem der Verschluss auf den Laufbereich aufschlägt mit der Zeit erheblich beschädigt wird (englischsprachige Seite unter http://toz35.blogspot.de/2010/05/aw93-history.html?m=1).

Sowas kenne ich von der GSP nicht. Die einzige Stelle bei der GSP die ich kenne, die sich peu à peu abnutzt, ist der Verschluss von unten, wo er über den innenliegenden Hammer gleitet. Und da nur die älteren Modelle - die neueren GSP-Verschlüsse besitzen da wohl eine sehr viel belastbarere Verschlussoberfläche.

Nun, das Problem bei der AW93 hört sich dann also nicht nur für Diven blöd an sondern sieht am Ende auch blöd aus
Klar, das kann man verschmerzen und tut der Funktion nicht gezwungenermaßen einen Abbruch, aber vielleicht lässt sich das vermeiden?!

Gibt es vielleicht neben dem nachträglich verbauten Schlittenfang noch andere Lösungen? Hat jemand Erfahrung mit KK-Pufferpatronen? Die müsste ja "nur" als 6. Patrone den Schlitten abbremsen.

[Olympia]

Hier noch als Tip eine dänische Seite mit den mittels einer Hochgeschwindigkeitskamera aufgenommenen Zeitlupe-Filmen vom Schussverhalten von unterschiedlichen Pistolen und Munitionssorten (getestete Waffen dort waren u.a. von Hämmerli, Matchguns, Pardini, Tesro und Walther).

siehe http://www.karlslundesport.dk/doc/me.../funktionstest

Interessant fand ich im Zusammenhang mit dem thread wie die Verschlüsse der KK-Waffen zurückprallen.

[Paint]

AW93 Schlittenfang

Sorry muss wohl was überlesen haben, die AW93 hat einen Schlittenfang.

[Olympia]

Ja, stimmt, hat sie, aber die erste Baureihe bis Seriennummer 3407, die direkt auf Entwürfen aus der Sowjetunion basiert (HR-86(ХР-86), HR-30(KhR-30 bzw. ХР-30), KhRB-90(ХРБ-90)), hatte noch keinen Schlittenfang.

[EL LOBO]

Bei den ersten GSPs hat das Auftreffen des Verschlusses vorne in einigen Fällen zum Rahmenbruch/Bruch des Griffstücks geführt.

Anfang der 70er wurde deshalb das Griffstück verstärkt - das Ergebnis war die .22er Version mit den vorne abgerundeten Magazinen, also das Modell bis Seriennummer ~60000, das auch in unserem Verein bis heute vorbildlich seine Arbeit verrichtet.

Ob die ab 1975/76 verbauten Griffstücke mit dem rechteckigen Magazinausschnitt das Problem wieder haben, kann ich nicht sagen.
Risse im Rahmen sollen bei den neueren Modellen wohl leider wieder vereinzelt vorgekommen sein. Ich nehme aber an, da hatte man das Problem eigentlich grundsätzlich über die verbesserte Legierung des Guss-Griffstücks gelöst.

Aus welchem Märchenbuch stammt denn diese Weisheit ...

Bei der Walther GSP läuft der innen liegende Verschluß in einem massiven Stahlgehäuse und es ist nahezu unmöglich
das es bei dieser Waffe zu einem Bruch im Griffstück kommen kann.

Griffstücke mit rechteckigem Magazinschacht sind für Wechselsysteme im Kal. 32 ausgelegt, diese Magazine sind ca. 2mm länger,
die 22er Magazine für diese Griffstücke haben auf der Vorderseite eine kleine Wulst als Ausgleich , dadurch passen sie nicht mehr
in die älteren Griffstücke.

Im Gegenzug kann es mit alten 22er Magazinen in den neueren Griffstücken zu Zuführstörungen kommen,
weil diese sich in dem für sie zu langem Magazinschacht vor und zurück bewegen können.

Gruß Wolf

[Olympia]

Hallo Wolf, danke für die kritische Betrachtung meines Beitrags.

Die Geschichte mit dem gebrochenen Rahmen/Griffstück bei den ersten GSP Modellen kann ich nicht belegen und weiss nicht mehr wo und wann ich sie gelesen hatte.
Mir war die Quelle aber wohl als vertrauenswürdig in Erinnerung geblieben.

Insoweit muss ich eingestehen kann dass ganze auch tatsächlich nur eine "Geschichte" sein.

Zu dem Thema hier, bei dem es insbesondere um die Belastung des Rahmens durch den wieder vorne auftreffenden Verschluss ging, wäre solch eine Rahmenschwäche von Belang gewesen.

Von der Konstruktion des Griffstücks her, ist eine HV Munition wohl absolut unkritisch.

Hinweise auf Probleme habe ich nur für das Systemgehäuse gefunden, bei dem bei alten Modellen Risse im vorderen Bereich der Verschlussgriffausfräsung (tja, wie heisst das denn? ich meine die langen Öffungen/Führungen aus denen links und rechts der Verschlussgriff herausragt) auftreten können.

In englischsprachigen Foren fanden sich wiederholt Hinweise darauf, so z.B. hier http://www.targettalk.org/viewtopic.php?f=4&t=47889
Darin ist ein link in dem es Bilder zu dem Schaden gibt http://www.offhand.org/amb/busted-gsp/

Ursache für die Risse wären möglicherweise Bearbeitungsspuren vom Fräsen, die wie Sollbruchstellen wirken könnten in Kombination mit erlahmenden Federn.
Mögliche Ursache wäre auch die Verwendung von hart geladener Munition oder die Montage von langen Läufen (mit stark steigender V0), was in einer erheblichen Zunahme der auf die Waffe wirkenden Kräfte mündet.
Wer weiss, kann alles sein, insoweit die Ursache jedenfalls Verarbeitungsmängel waren, wurden diese aber wohl frühzeitig erkannt und abgestellt.
Ich habe solche Risse jedenfalls auch an alten GSPs noch nicht gesehen.

[EL LOBO]

Hinweise auf Probleme habe ich nur für das Systemgehäuse gefunden, bei dem bei alten Modellen Risse im vorderen Bereich der Verschlussgriffausfräsung (tja, wie heisst das denn? ich meine die langen Öffungen/Führungen aus denen links und rechts der Verschlussgriff herausragt) auftreten können.

Auch das kannst du getrost unter Mythen und Märchen ablegen, denn der Spanngriff hat überhaupt keinen Kontackt
zum vorderen Teil der Führung, bei den neueren Modellen ist dieser Griff sogar aus Kunststoff (Bild: A-002, B-003, B-004)

A-001 = GSP mit Wechselsystem von 2004 (Griffstück von 1974)
A-002 = Spann/Durchladegriff
A-003 = Waffennummer + Beschuß-Code

A-004 = Verschluß mit Patrone 22lr. ... Da es sich bei dieser Patrone um einen "Randzünder" handelt, muß der Verschluß
zwangsläufig so gestaltet sein, daß die Murmel nicht schon beim Zuführen gezündet wird. Also schlagen bei ALLEN
22er Pistolen die Verschlüße auf das Patronenlager, bzw auf die Laufwurzel.

A-005+006 = So sieht es nach ca. 50.000 Schuß aus (von 2004 bis heute), dadurch daß die Senkung im Verschluß
den Durchmesser des Patronenrand hat, ist es eigentlich unmöglich, daß es zu einer Stauchung des Patronen Lagers
kommen kann. Nur extremes Trockentraining ohne Pufferpatronen könnte das Lager beschädigen.

Teil 2 folgt.

[EL LOBO]

GSP _ Teil 2

B-001 = GSP mit original Oberteil von 1975
B-002 = Waffennummer unter 60.000, Beschuß 1974
B-003 = Deutlich zu sehen, daß der Spannschieber die Vorderseite der Nut gar nicht berührt.
B-004 = Spannschieber: Rechts = alte Version aus Metall mit sichtbaren Schleifspuren nach 30 Jahren,
links = neues Modell aus Kunststoff, ohne sichtbare Spuren nach 11 Jahren.
B-005 = Alter Verschluß mit seitlicher Feder, diese wurde mit gewechselt, da es nach ca. 20 Jahren
zu einem Schlagbolzen Bruch gekommen war.
B-006+007 = Verschluß und Laufwurzel nach mehreren 100.000 Schuß .

Ich habe 2004 das neue Wechselsystem nur gekauft, weil ich es leiden mochte,
nicht weil das Alte Zicken gemacht hätte ...

Gruß Wolf

[Olympia]

Klasse, danke für die Bilder Deiner GSP.

Ich habe noch zwei Bilder von meiner 1973er GSP angehängt - im Vergleich zu den Bildern unter offhand.org sind dort die Einschnitte auf der Unterseite des Systems in der Nähe des Spannschiebers entfallen.
Die Modifikation könnte meiner Meinung nach, wenn ich mir die Fotos von der defekten Waffe ansehe, durchaus den Grund gehabt haben, das System stabiler zu gestalten.

Und noch zwei Bilder zu den Auswirkungen des vorschnellenden Verschlusses bei der AW93 - auf dem Bild mit dem Verschlusses sieht man deutlich einen halbrunden Abdruck an der Stelle wo der Verschluss auf den Lauf auftrifft.

[EL LOBO]

Hallo Olypia
Mach doch mal ein Bild von der Mündung deiner AW93, könnte es sein, daß die ein eingepresstes Seelenrohr hat ?
(So wie die letzten Serien der Walther P1 in 9x19 es hatte)

Gruß Wolf