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    #16
    Zitat von Fox Beitrag anzeigen


    Bei mindestens 80-90% der Leute, die das tun, läuft das durchaus dem Cooper'schen Konzept entgegen, weil vollkommen gedankenlos die Waffe irgendwo hingehalten und irgendwie abgezogen wird.
    Das ist dann auch genau die Situation, in der die meisten unbeabsichtigten Schussabgaben stattfinden und sich "Schüsse lösen".
    Übrigens auch bei der Bundeswehr, wo man die P8 eigentlich über die Sicherung entspannen könnte (aber die Meisten das dann doch über den Abzug machen, wie für das G36 verinnerlicht...).

    Daher ist es besser, wenn man das den Leuten gleich komplett abgewöhnt.
    Irgendwie verstehe ich diese Logik nicht, da liegt dann also anschießend
    eine gespannt und GELADENE Knarre im Schrank ...

    Mit entspanntem Gruß
    Wolf

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      #17
      Das hat auch wenig mit Logik zu tun sondern mit fehlerhafter menschliche Wahrnehmung, grade unter Stress und in ungewohnten Situationen.

      Wenn sich "ein Schuss löst", kommen meist mehrere fehlerhafte Handlungselemente zusammen. Häufig sind die dann schiessenden Waffen "nicht geladen", beim Entladen oder beim Überprüfen des Ladezustandes wurden aber (schwerwiegende) Fehler gemacht. Der Klassiker ist das Nicht-Entnehmen des Magazins.

      Und dann wird eben der Abzug bedient, ohne eigentlich schiessen zu wollen, um ein technisch unnötiges "Entspannen" durchzuführen. Auch hier ist es sehr häufig, dass das meist recht unkonzentriert und unbedacht durchgeführt wird, was das Risiko des Verletzens Dritter steigert.

      Und ja, durch das Weglassen des "Entspannens" kann durchaus bei Fehlern beim Entladen auch mal eine geladene Waffe irgendwo liegen. Wenn dafür deutlich weniger unbeabsichtigte Schussauslösungen erfolgen und die Zahl der Verletzten (ob nun Treffer, Sekundärsplitter odere "nur" ein Tinnitus), ist das eine Konsequenz, die man durchaus in Kauf nehmen sollte.
      Es ist deutlich wichtiger, ein richtiges Entladen zu verinnerlichen als die Waffe immer leer abzuschlagen und damit auf vorangegangene Fehler zu prüfen.

      Da wie grade angeführt bei einer modernen Schiessausbildung auch das sichere und korrekte Entladen stressresistent vermittelt werden sollte, müsste die Zahl der unbeabsichtigt geladen im Schrank liegenden Waffen eigentlich minimiert werden. Wichtig ist aber, in die Köpfe zu bekommen, dass der Abzug ausschliesslich zum Auslösen des Schusses da ist. Denn DAS verhindert Unfälle.

      Zurück zur Realität: Ich gehe davon aus, das ca. 50% der Waffen im Polizeidienst nach Dienst geladen in das Waffenfach geräumt werden. Ganz ohne persönliche Wertung.

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        #18
        Was ist daran schwer einen Blick in die Kammer zu werfen? Ich mach das bei allen Waffen bevor ich sie abschlage, obwohl ich mir zu 99,9% sicher bin dass sie entladen sind. Dabei Öffne ich den Verschluss nur ein kleines Stück weil bei den meisten Waffen nicht mehr nötig ist um den Hülsenboden zu sehen.
        Könnte also nicht mal vom Magazin eine Patrone zugeführt werden.
        Und dann schlage ich grundsätzlich in eine sichere Richtung ab, rein aus Gewohnheit.
        Ältere Waffen wie Ordonnanz- und Kipplaufwaffen entspanne ich normal, ist kein Aufwand und schont auf jeden Fall das Material.

        Bei Dienstwaffenträgern die ihre geladene Waffe im Grunde nur zum Mitnehmen und abgeben in die Hand nehmen mag das anders sein. Aber auch bei denen sollte es Routine sein dass der Finger nur am Abzug ist wenn die Waffe in eine sichere Richtung deutet. Überall wo also mehr als ein Tinitus entstanden ist wurde also grob fahrlässig gehandelt.
        .22LfB; .22 WMR; 9x19; 40S&W; .357 Magnum; 5,56x45; 7,5x55; 7,62x51; 7,62x54R; 30-06; 308 Norma Mag; 8x57IS; 8x68S; 16/70; 12/76

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          #19
          Zitat von Sandmann Beitrag anzeigen
          Was ist daran schwer einen Blick in die Kammer zu werfen?
          Das kann ich Dir ehrlich gesagt nicht beantworten, denn ich verstehe es ich auch nicht so richtig.

          Das musst Du die hunderten Waffenbutzer weltweit fragen, denen Jahr für Jahr eine unbeabsichtigte Schussabgabe wiederfährt...

          Für die Bundeswehr gibt es hierzu Auswertungen und Ursachenanalysen, die am Ende im überwiegenden Teil der Fälle kognitive Überforderung bzw. Fehlannahmen ergeben.
          Auch die, denen das wiederfährt sind meist der Meinung, dass sie eine richtige Sicherheitsüberprüfung durchgeführt und das Patronenlager überprüft haben.

          Im Übrigen ist "rein aus Gewohnheit" eine der schlechtesten Handlungsanlässe beim Umgang mit Schusswaffen.

          Zitat von Sandmann Beitrag anzeigen
          Ich mach das bei allen Waffen bevor ich sie abschlage, obwohl ich mir zu 99,9% sicher bin dass sie entladen sind.
          99,9% heisst, dass es in einem von 1.000 Fällen "Bumm" macht.
          Das mag bei einem Sportschützen, der einmal in der Woche seine Waffe auf dem Schiessstand nutzt vielleicht grade noch OK sein (und würde ein paar der Löcher auf den Ständen erklären), bei jemandem, der seine Waffe täglich zwei-, dreimal lädt/entlädt, ist das vielleicht ein bissel knapp.

          Da brauch's dann schon eine höhere Handlungssicherheit mit redundanter Fehlertoleranz. Und dazu gehört eben unter anderem, seine Waffen nicht zum "entspannen" abzuschlagen. Das folgt dem Geiste Coopers.

          Aber wie gesagt: Bei konstruktiv veralteten Waffen kann das notwendig sein, dann aber unter dreifacher Kontrolle und bevorzugt auf dem Schiessstand.

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            #20
            Zitat von Fox Beitrag anzeigen
            Das mag bei einem Sportschützen, der einmal in der Woche seine Waffe auf dem Schiessstand nutzt vielleicht grade noch OK sein (und würde ein paar der Löcher auf den Ständen erklären), bei jemandem, der seine Waffe täglich zwei-, dreimal lädt/entlädt, ist das vielleicht ein bissel knapp.
            Auf Grund dieser Aussage habe ich dich gerade in die Schublade für "Schnacker" (Schwätzer) abgelegt ...

            Gruß Wolf (Aktiver Sportschütze seit 1966, Jäger seit 1972)

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              #21
              Zitat von Fox Beitrag anzeigen
              99,9% heisst, dass es in einem von 1.000 Fällen "Bumm" macht.
              Les nochmal genau nach:
              Er ist 99,9% sicher und schaut deshalb nochmal genau nach!

              Kommentar


                #22
                Zitat von EL LOBO Beitrag anzeigen
                Auf Grund dieser Aussage habe ich dich gerade in die Schublade für "Schnacker" (Schwätzer) abgelegt ...

                Gruß Wolf (Aktiver Sportschütze seit 1966, Jäger seit 1972)
                Das stimmt mich unsäglich traurig, ändert aber nichts am beschriebenen Umstand.


                Zitat von NC9210 Beitrag anzeigen
                Les nochmal genau nach:
                Er ist 99,9% sicher und schaut deshalb nochmal genau nach!
                Das habe ich durchaus gelesen. Er hat aber auch geschrieben, dass er nichtmal das Magazin überprüft. Und das ist schon einer der ersten Schritte für Fehler.
                Und genau mit denen ist zu rechnen, und das nicht nur, wenn man sich ausserhalb der sterilen Schiessstandwelt bewegt.
                Dafür passiert sowas zu häufig, auch wenn das natürlich nie einem Anwesenden passieren könnte...
                Zuletzt geändert von Fox; 06.09.2017, 15:28.

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                  #23
                  Zitat von Fox Beitrag anzeigen
                  Er hat aber auch geschrieben, dass er nichtmal das Magazin überprüft.
                  Nein, das hat er nicht geschrieben. Da steht nur:
                  Dabei Öffne ich den Verschluss nur ein kleines Stück weil bei den meisten Waffen nicht mehr nötig ist um den Hülsenboden zu sehen.
                  Könnte also nicht mal vom Magazin eine Patrone zugeführt werden.

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                    #24
                    Nein, wenn ich den Verschluss nur halb öffne prüfe ich das Magazin nicht. Wenn ich ihn ganz öffne wird er in der Regel gefangen, falls ich überhaupt ein leeres Magazin eingesetzt habe, das ist selten der Fall. Da ich den Verschluss dann von Hand nach vorne gleiten lasse wäre eine Zufuhr hör- und fühlbar. Das ist eine mehrfache Sicherheit. Nach dem Schießtand oder der Jagd kommt das Magazin sowieso erst einmal aus der Waffe, geladene Magazine werden nur für die Jagdwaffen aufbewahrt und kommen immer ins Innenfach.

                    Ich bin auch Jäger und führe geladene Waffen zur Jagdausübung. Obwohl ich noch nie vergessen habe eine Waffe zu entladen halte ich mich an meine Sicherheitsregeln. Eine Gefahr birgt das nur bei ungeübten und schlampigen. Ich fände es richtig gleich den Verantwortungsvollen Umgang beizubringen, wenn ein Fehler beim entladen passiert ist das Meiner Meinung nach nicht wirklich passiert.
                    .22LfB; .22 WMR; 9x19; 40S&W; .357 Magnum; 5,56x45; 7,5x55; 7,62x51; 7,62x54R; 30-06; 308 Norma Mag; 8x57IS; 8x68S; 16/70; 12/76

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                      #25
                      Zitat von Sandmann Beitrag anzeigen
                      Nein, wenn ich den Verschluss nur halb öffne prüfe ich das Magazin nicht.
                      Ob sich ein Magazin in der Waffe befindet kann man
                      prüfen ohne den Verschluß zu bewegen.

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                        #26
                        Zitat von Sandmann Beitrag anzeigen
                        halte ich mich an meine Sicherheitsregeln.
                        Das ist Dein gutes Recht und das wird Dir auch erstmal keiner verbieten können.

                        Dennoch gibt es im Rahmen der Fortentwicklung der Schiesslehre allgemein anerkannte Sicherheitsregeln, die sich mit gemachten Erfahrungen und mit der Waffentechnik weiterentwickeln.

                        Wenn sich irgendwann Deine und die Allgemeinen Regeln zu stark unterscheiden, ist das mindestens mal ungünstig.

                        Zitat von Sandmann Beitrag anzeigen
                        Eine Gefahr birgt das nur bei ungeübten und schlampigen.
                        Ich unterstelle Dir weder, ungeübt noch schlampig zu sein.

                        Dennoch zeigt die gelebte Praxis, das Menschen grundsätzlich diese Tendenz haben und wenn entsprechend (negativ) begünstigende Bedingungen zusammentreffen, dann passieren solche Dinge. Auch Profis.

                        Dagegen helfen dann die oben erwähnten, mehrfach redundanten Sicherheitsregeln und Umgangsweisen, die sich mit der Zeit als Unfallreduzierend herauskristallisiert haben.
                        Dazu gehört unter anderem eben auch das Entladen ohne Entspannen der Waffe.
                        Darauf wollte ich hinweisen.


                        Zitat von Sandmann Beitrag anzeigen
                        Ich fände es richtig gleich den Verantwortungsvollen Umgang beizubringen, wenn ein Fehler beim entladen passiert ist das Meiner Meinung nach nicht wirklich passiert.
                        Der verantwortungsvolle Umgang ist meist auch denen beigebracht worden, denen solche Schussauslösungen passieren. Zumindest ist das bei den besser untersuchten behördlichen Vorfällen sehr oft so.

                        Dennoch sind das halt Menschen, die unter Stress, Müdigkeit, Ablenkung und anderen begünstigenden Bedingungen Fehler machen.

                        Und heute beinhaltet das Erlernen des sicheren Umgangs mit Schusswaffen eben auch, dass man den Leuten beibringt, dass über den Abzug keine "Sicherheit" hergestellt wird (wir erinnern uns, es ging in der Eingangsfrage um moderne Dienstpistolen und um "taktisches Schiessen").
                        Zuletzt geändert von Fox; 06.09.2017, 16:29.

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                          #27
                          Zitat von NC9210 Beitrag anzeigen
                          Ob sich ein Magazin in der Waffe befindet kann man
                          prüfen ohne den Verschluß zu bewegen.
                          Den Ladezustand des Magazines meinte ich. Klar, man sieht und spürt es und geht beim entspannen dann eben anders vor.

                          Ich entspanne ja nicht um Sicherheit herzustellen, wenn ich unterwegs bin ist es total egal wie lange die Waffe gespannt ist. Aber wenn sie auf unbestimmte Zeit zurück in den Schrank kommt wird sie eben entspannt.
                          .22LfB; .22 WMR; 9x19; 40S&W; .357 Magnum; 5,56x45; 7,5x55; 7,62x51; 7,62x54R; 30-06; 308 Norma Mag; 8x57IS; 8x68S; 16/70; 12/76

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                            #28
                            Moment mal.

                            Lese ich das richtig, dass empfohlen wird, die Waffe nicht zu entspannen? Eine SIG P228 beispielsweise mit gespanntem Hammer? Eine Glock ebenfalls vorgespannt? Eine Colt 1911 cocked and locked?
                            Schweizer (Ordonnanz-)Waffen: http://www.swisswaffen.com

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                              #29
                              Genau darum gehts.
                              .22LfB; .22 WMR; 9x19; 40S&W; .357 Magnum; 5,56x45; 7,5x55; 7,62x51; 7,62x54R; 30-06; 308 Norma Mag; 8x57IS; 8x68S; 16/70; 12/76

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                                #30
                                Was auch immer irgendwer empfiehlt. Ich werde meine Pistolen auch weiterhin im entspannten und gesicherten Zustand aufbewahren. Für mich die schonendste und sicherste Art, die Eisen zu lagern.

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