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Rentner verurteilt für erschossenen Einbrecher

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    #46
    Zitat von CAG Beitrag anzeigen
    Trifft man den fünf Tage später zufällig auf der Straße, ist die Beute längst in Sicherheit und der Angriff nicht mehr gegenwärtig, ihm dann eine auf den Pelz zu brennen wäre nicht iO.
    i.O. schon, nur halt eben nicht gerechtfertigt
    Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

    Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

    2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

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      #47
      @ dkp und CAG

      Scheint doch komplizierter zu sein als ich dachte.

      Aber nach diesem BGH Urteil und euren Rechtsverständnis wäre es doch dann
      auch vollkommen ok, jeden zu beschießen der widerrechtlich ein Grundstück oder Haus betritt.
      (Hausfriedensbruch = Verletzung eines Rechtsguts)

      Oder der Rentner dürfte vom Balkon aus eine Gruppe Jugendlicher beschießen,
      die zu viel Krach machen oder ein Grafitti spühen.
      (Ruhestörung/Sachbeschädigung = Verletzung eines Rechtsguts)

      Da man bei solchen Vorgehen aber mit Sicherheit bestraft würde,
      frage ich mich wie das zusammen paßt?

      Zitat von dkp3011 Beitrag anzeigen
      Danach wäre es ok einem Flüchtendem ohne Beute aber mit Waffe anzugreifen?
      Natürlich, solange vom Opfer nicht mit Sicherheit erkennbar ist,
      daß der Angriff nicht mehr gegenwärtig ist und man annehmen kann, daß der Täter
      seine Flucht u.U. abbricht und wieder angreift.
      Wir sind doch nicht im Wilden Westen, wo ich warten muß bis der Andere den Colt gezogen hat
      um Notwehr geltend zu machen.

      Muß/kann ich annehmen, daß der Gegner eine Schußwaffe hat, ist der Angriff m.M.n. innerhalb
      der Reichweite der Schußwaffe sowieso immer gegenwärtig.
      Hier greift dann ev. sogar noch zusätzlich Nothilfe, denn ein panischer, bewaffneter Täter ist
      ja auch eine Gefahr für Andere.

      Wie dem auch sei, wenn eure Rechtsauffassung zutrifft, lag der Richter eben dreimal daneben.
      Ein Fehlurteil war es allemal.
      Ich hoffe nur, daß das Opfer die Kraft aufbringt in Revision zu gehen.

      Kommentar


        #48
        Zitat von Tom_123 Beitrag anzeigen
        (Hausfriedensbruch = Verletzung eines Rechtsguts)
        ...
        (Ruhestörung/Sachbeschädigung = Verletzung eines Rechtsguts)

        Da man bei solchen Vorgehen aber mit Sicherheit bestraft würde,
        frage ich mich wie das zusammen paßt?
        Ja, hier passt wirklich was nicht zusammen, denn jetzt verlässt du den Pfad der Sachlichkeit und ziehst es ins Lächerliche. Ist der Hausfrieden oder die Mittagsruhe denn ein Notwehr fähiges Rechtsgut ? Nein. Ist es der Hausfriedensbruch in Verbindung mit Raub und Diebstahl ? Ja, weil dann dein Eigentum und dein Leib und Leben bedroht sind, nur verliert er im Vergleich mit Raub völlig an Bedeutung. Also bitte, was sollen solche Fantastereien ?

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          #49
          Ich denke, dass es ein großen Hindernis darstellt dass die "Gegenwärtigkeit" im juristischen Sinne oftmals als ein im Verlauf befindlicher Prozess definiert wird.

          Nach der obigen Auffassung findet nämlich der Angriff auf ein Rechtsgut nicht mehr statt, wenn sich der Täter auf die Flucht begibt und somit der Angriff als abgewehrt gilt.

          Jedoch lässt der Richter hier den Zustand des Opfers im nur minderen Maße einfließen und ebenso vernachlässigt er die potentielle Gefahr, die noch vom Täter ausging, da ja das Opfer annahm, dass eine funktionsfähige Waffe sich bei den Tätern befindet. Zuvor haben die Täter sich auch als tätlich gewaltbereit zu erkennen gegeben, was die wortwörtliche Todesangst des Opfers nur gefordert haben kann.


          Das Grundproblem wäre hiernach darin zu suchen, dass formal zu sehr nach dem Buchstaben des Gesetzes entschieden wird und nicht nach dessen Intention zum Schutz des Bürgers.

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            #50
            Zitat von Deimos Beitrag anzeigen
            dass formal zu sehr nach dem Buchstaben des Gesetzes entschieden wird und nicht nach dessen Intention zum Schutz des Bürgers.
            Wäre dem so, wäre die Sache gar nicht erst vor Gericht gekommen. Denn selbst für die StA stand nach kurzer Zeit die Notwehr und damit die Straffreiheit fest. Was man auch schön am Vorgehen derer erkennen kann. Der ganze Zumpel begann doch erst mit der "Erzwingungsbeschwerde" seitens der Familie dieses verkommen Subjektes, was der Opa da juristisch sauber aus dem Genpool entfernt hat.

            Gegenwärtig bedeutet, dass der Angriff auf ein Rechtsgut noch nicht abgeschlossen ist. Im Falle von Eigentum heißt das eben (nach den Buchstaben des Gesetzes), Tat/Raub/Diebstahl als solcher vollendet, aber Beute noch nicht gesichert. Damit gehört hier quasi auch die Flucht noch zum Angriff. Das sollte ein Volljurist wie der Hr. Vorsitzende eigentlich wissen.

            Ich bleibe dabei, ein politisches Zeichen-Urteil, man tut was, man weiß zwar nicht genau, was man tut, aber davon tut ganz viel. Und man möchte zeigen, dass man kein Nazi-Gericht ist, weil man den armen Ausländer uU die Schuld an seiner eigenen Misere zuweist.

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              #51
              +1

              Zitat von CAG Beitrag anzeigen
              Wäre dem so, wäre die Sache gar nicht erst vor Gericht gekommen. Denn selbst für die StA stand nach kurzer Zeit die Notwehr und damit die Straffreiheit fest. Was man auch schön am Vorgehen derer erkennen kann. Der ganze Zumpel begann doch erst mit der "Erzwingungsbeschwerde" seitens der Familie.
              Ja, ich sehe das ebenfalls so.
              Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

              Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

              2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

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                #52
                Zitat von CAG Beitrag anzeigen
                Ja, hier passt wirklich was nicht zusammen, denn jetzt verlässt du den Pfad der Sachlichkeit und ziehst es ins Lächerliche. Ist der Hausfrieden oder die Mittagsruhe denn ein Notwehr fähiges Rechtsgut ? Nein. Ist es der Hausfriedensbruch in Verbindung mit Raub und Diebstahl ? Ja, weil dann dein Eigentum und dein Leib und Leben bedroht sind, nur verliert er im Vergleich mit Raub völlig an Bedeutung. Also bitte, was sollen solche Fantastereien ?
                Erstens ist das von meiner Seite schon ernstes Interesse und durchaus sachlich.
                Zweitens liegst Du falsch.

                Zitate von dieser Seite:



                "Notwehrfähig ist jedes dem Angegriffenen oder Dritten zustehende Gut und jedes rechtlich anerkannte Interesse."

                "Notwehr bzw. Nothilfe ist grundsätzlich zum Schutz von allen Individualrechtsgütern möglich, [...]"

                Dazu zählen dann eben auch die Unverletzlichkeit meiner Behausung, Sachbeschädigung an meinen Besitzes und
                konsequenter Weise auch Beleidigung und Ruhestörung, sofern es sich nicht um Bagatellen handelt.

                Zum Hausfriedensbruch noch ein Urteil:

                Auch das Hausrecht ist ein notwehrfähiges Rechtsgut. Der Hausrechtsinhaber darf deshalb einen Besucher, der trotz Aufforderung einen Raum nicht verläßt, ...


                Hätte der Beklagte in diesem Fall kein milderes Mittel (körperliche Überlegenheit) gehabt,
                hätte er den Mann auch erschießen dürfen.
                Das Gericht geht wohl auch nicht davon aus, daß der Beklagte die Polizei hätte
                rufen müssen, statt selbst tätig zu werden.

                Laut dem Spiegelartikel meinte der Richter nun Deutschland kenne keine "Stand Your Ground"-Gesetze.

                Fassen wir zusammen.
                Ich darf, bis auf einige Bagatellen, jedes individuelle Rechtsgut verteidigen, brauche dem Unrecht nicht zu weichen
                und darf mich mit jeder Gegenmaßnahme, unabhängig von der Verhältnismäßigkeit, wehren.
                (Falls keine milderen Mittel zur Verfügung stehen)

                Ich denke mal, daß geht weit über "Stand Your Ground" hinaus.

                Andererseits vergeht kaum ein Monat in dem nicht jemand, der Notwehr ausgeübt hat verurteilt wird.
                Vorherrschende Meinung scheint zu sein, daß man fast zwangsläufig bestraft wird,
                wenn man Notwehr ausübt.
                Viele, nicht nur SK-Dozenten, raten dazu Notwehrmaßnahmen, wenn irgendwie möglich zu unterlassen
                und keinesfalls dafür eine Schußwaffe zu benutzen.

                Also frage ich nochmal -und das ist ernst gemeint- wie paßt das zusammen?

                Wird hier von den Gerichten ständig und systematisch unser Recht gebeugt?
                Und hätten wir andererseits, zumindest in den urbanen Gebieten, nicht völlige Anarchie,
                wenn jeder das Notwehrrecht in dieser Form konsequent anwenden würde?

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                  #53
                  Mal mit Bezug auf die Beurteilung über geplantes und bewusstes Vorgehen in Stresssituationen:

                  Der Juwelier Barry Fixler kommentiert hier den Überfall auf ihn, aufgezeichnet durch die Überwachungskamera.

                  Fixler ist ein U.S. Marine Corps Veteran mit - im Gegensatz zu Ernst B. - nachweislicher Kampferfahrung. Zum Zeitpunkt des Überfalls war er Mitte 50. - Ernst B. war bei dem Überfall auf ihn bereits 77 (!)

                  Fixler war nach dem Überfall davon überzeugt, 3 Schüsse abgegeben zu haben.
                  Tatsächlich waren es aber fünf. Er hatte den Revolver komplett leergeschossen.

                  “When the detective asked me how many rounds I had fired I confidently replied, "Three. I fired three rounds." Then he held up my revolver and showed me that I had fired all five rounds. "Five rounds Barry."

                  Auch war der Täter im Türbereich nachdem er getroffen wurde, immer noch im Besitz seiner Waffe. Fixler blendete diesen Umstand total aus, ebenso aber auch der Täter.
                  Zuletzt geändert von Travis; 14.11.2014, 13:17.
                  Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

                  Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

                  2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

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                    #54
                    Bemerkenswert auch, dass der "erfahrene Kriegsveteran" hier die Türscheibe trifft, obwohl ihm der Angreifer direkt gegenüber steht.

                    Auch fraglich - da er ja angibt, sein erster Gedanke war, nachdem er die Waffe auf sich gerichtet sah, den Angreifer töten zu wollen - warum er dies nicht mit einem "gezielten" Kopfschuss getan hat? - Der Glasschaden wäre sicherlich vermeidbar gewesen.
                    Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

                    Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

                    2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

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                      #55
                      Zitat von CAG Beitrag anzeigen
                      (...) Und man möchte zeigen, dass man kein Nazi-Gericht ist, weil man den armen Ausländer uU die Schuld an seiner eigenen Misere zuweist.
                      Ich denke, damit liegst Du weit vorne. Angst ist auch noch eine Motivation.

                      Vielleicht ist es aber auch ein sauberes Urteil - man müsste es lesen.

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                        #56
                        Zitat von Tom_123 Beitrag anzeigen


                        "Notwehrfähig ist jedes dem Angegriffenen oder Dritten zustehende Gut und jedes rechtlich anerkannte Interesse."
                        Aber hast du auch den Untertext dazu gelesen ?

                        "Das angegriffene Gut muss Rechtsgutsqualität aufweisen. Hieran kann es z.B. bei geringfügigen Behelligungen im sozialen Nahraum fehlen (ggf. bei familiären Auseinandersetzungen). Einschränkungen werden zudem bei "bloßen Belästigungen" gemacht. Rechtsgutsqualität weisen zunächst die rechtlich geschützten Rechtsgüter auf (Leben, körperliche Unversehrtheit, Freiheit, sexuelle Selbstbestimmung, Eigentum usw.).

                        Ein Angriff iSd. § 32 StGB setzt nach allgemeiner Meinung aber nicht die Verwirklichung eines Straftatbestands voraus, sondern es fallen auch sonstige rechtlich geschützte Interessen unter die notwehrfähigen Güter (z.B. Recht am eigenen Bild, rechtmäßiger Besitz, Recht auf Intimsphäre)."

                        Siehe das oben fett gedruckte... Nein, du kannst keinen wegen Lärmbelästigung aufgrund Notwehr einfach erschießen.

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                          #57
                          Zitat von dkp3011 Beitrag anzeigen
                          Vielleicht ist es aber auch ein sauberes Urteil - man müsste es lesen.
                          Dkp, kannst du das dann bitte posten, wenn du hier was mitbekommst?
                          Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

                          Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

                          2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

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                            #58
                            Klar!

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                              #59
                              Verstehe ums Verrecken nicht, was an dem Urteil so sensationell sein soll. Für mich eine ziemlich klare Rechtslage.

                              1. Der rechtswidrige Angriff war zum Zeitpunkt der Schussabgabe längst beendet und damit nicht mehr gegenwärtig.
                              [§ 32 StGB
                              Notwehr

                              (1) ...
                              (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.]

                              2. Erforderlich war die Maßnahme nur noch um das Eigentum zu schützen. Somit war die gewählte Maßnahme deutlich unverhältnismäßig. [Beschl. v. 24.7.2001 - 4 StR 256/01] Auch [BGH, Beschl. v. 1.3.2011 - 3 StR 450/10; Fischer, StGB 58. Aufl., § 32 Rn. 39]

                              3. Das gewählte Mittel der Verteidigung - die Schusswaffe, muss immer die ultima ratio sein (was sie in diesem Fall sicherlich nicht war) [BGH, Urt. v. 12.2.2003 - 1 StR 403/02 - BGHSt 48, 207 - StV 2003, 557]. Und selbst dann ist der Gebrauch stets anzudrohen. [BGHSt 26, 256, 258; BGHR StGB § 32 Abs. 2]
                              Tein minulle annetun tehtävän niin hyvin kuin pystyin.
                              Simo Häyhä

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                                #60
                                Zitat von Borovik Beitrag anzeigen
                                Verstehe ums Verrecken nicht, was an dem Urteil so sensationell sein soll.
                                Dann heb deinen Blick, dann ist der Horizont auch nicht die Grenze.
                                Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

                                Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

                                2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

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