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Rentner verurteilt für erschossenen Einbrecher

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    #16
    Boah Travis, kognitiv und so, echt jetze?


    Warten wir die Revision ab.

    Wird die der alte Mann auf freiem Fuss erleben oder besteht Fluchtgefahr, oder sowas?
    "Der Euro muss platzen, sonst bekommen wir ein sozialistisches Zwangssystem."
    (Prof. Max Otte)

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      #17
      Zitat von KESSELRING Beitrag anzeigen
      dieses Urteil moralisch und mit gesundem "Rechtsempfinden" absolut ...
      Moral hat in einem Gerichtssaal nichts zu suchen, ABER dieses Urteil ist eben auch rechtlich bedenklich, zumindest für jeden, der keinen verstellten Kompass auf dem Gebiet hat. Was nämlich einige hier (von wegen ROE usw) scheinbar ignorieren, es handelte sich bis zuletzt (neben dem Angriff auf Leib und Leben) auch um einen Angriff auf das Notwehr fähige Rechtsgut Eigentum. Und dieser Angriff dauert nach Recht UND Gesetz so lange an, bis das Eigentum wieder zu seinem rechtmäßigen Eigentümer zurück gekehrt ist.

      Da der kleine Gauner aber mit dem Eigentum (Brieftasche) des Mannes auf der Flucht war, dauerte auch hier der Angriff weiterhin an und die Notwehrhandlung war somit auch rechtlich völlig sauber.

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        #18
        Er wurde dieses Jahr leider schon verliehen .
        Angehängte Dateien
        Ich suche alte mil. Waffenreinigungsutensilien, neue & alte Patronenmunition aller Art und Epochen, einschließlich Flintenmunition sowie Schachteln, gern auch ganze Sammlungen & Restposten (MES f. Munition aller Art vorhanden)

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          #19
          Zitat von Veto11 Beitrag anzeigen
          Das Staatsanwaltschaft und Verteidigung auf Freispruch plädierten und gemeinsam in Revision gehen, spricht Bände. Mehr muss man nicht wissen.
          So sehe ich das auch, abgesehen davon, dass Kessel es bereits auf den Punkt gebracht hat. Hier werden Opfer zu Tätern gemacht! Und wer glaubt, in einer solchen Ausnahmesituation noch klar handeln zu können, hat eines ganz sicher, keine Ahnung!

          Dieser Richter hat die Notwehrparagrafen ad absurdum geführt. Er hat sich nicht mal ansatzweise mit der Notsituation des Opfers auseinandergesetzt, sondern sich stupide an dem Begriff "gegenwertig" festgebissen, ohne zu berücksichtigen, dass sich "Gegenwertigkeit" oder da wo sie aufhört, in einer solchen Situation subjektiv gar nicht ermessen lässt. Im Nachhinein ist es einfach, zu sagen, an diesem oder jenem Punkt hätte er dieses oder jenes tun müssen.

          Und dann lass die Paragrafen mal außen vor, Johann und reduziere es nur mal auf den Scherbenhaufen, der es ist. Hier wurde ein unbescholtener Bürger ohne eigenes Zutun aus seiner gutbürgerlichen Welt gerissen. Das kann dir morgen genauso passieren. Der Staat wird/kann dich davor nicht beschützen und du darfst dich nicht selbst davor schützen; und das ist der Tenor aus diesem Urteil.

          Die Täter hatten die Wahl, nach Hause gehen oder die Tat begehen. Ernst B. hatte diese Wahl nicht!
          Zuletzt geändert von Travis; 11.11.2014, 09:53.
          Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

          Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

          2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

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            #20
            Vielleicht spielt es keine Rolle, aber ist euch bekannt, was zu dem Urteil gegen das eigentliche Opfer beigetragen hat:

            Der Richter wurde von der Familie des getöteten Einbrechers bedroht. Zum kulturellen Hintergrund von denen brauche ich dann wohl nichts mehr sagen.

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              #21
              Zitat von Deimos Beitrag anzeigen
              Ich vermute, dass der Richter die Gegenwärtigkeit als nicht gegeben ansieht und deswegen die Erforderlichkeit von tödlichem Schusswaffengebrauch infrage stellt.
              Wenn der junge Mann nicht unmittelbar gegenwärtig gewesen wäre (auf einem fremden Grundstück, in einem fremden Haus, nachts, mit der Brieftasche eines Fremden in der Tasche), hätte es den tödlichen Schuß nicht gegeben.

              Wie viel mehr gegenwärtig kann eine Situation denn sein ?
              Zuletzt geändert von MiWi; 11.11.2014, 10:41.
              A Wise Man Once Said: "It Is Better To Have It And Not Need It, Than To Need It And Not Have It."

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                #22
                Zitat von Travis Beitrag anzeigen
                Dieser Richter hat die Notwehrparagrafen ad absurdum geführt.
                Meines Wissens konnte der Verteidigungswille nicht mehr angenommen werden, weil der Rentner sich in seiner Vernehmung gegenteilig geäußert hatte.

                Alles Spekulation -man wird auf das Urteil warten müssen.

                Über das Urteil des Gerichts zu urteilen ohne wenigstens gleiche (Tatsachen- und Rechts-)Kenntnisse zu haben, halte ich dagegen für lächerlich dumm.


                Wo finde ich denn etwas, dass der Richter bedroht wurde? In der Regel hagelt es dann Befangenheitsanträge von allen Seiten.

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                  #23
                  Zitat von dkp3011 Beitrag anzeigen
                  Meines Wissens konnte der Verteidigungswille nicht mehr angenommen werden, weil der Rentner sich in seiner Vernehmung gegenteilig geäußert hatte.
                  Und die Quelle hierzu?
                  Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

                  Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

                  2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

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                    #24
                    Zitat von CAG Beitrag anzeigen
                    Moral hat in einem Gerichtssaal nichts zu suchen, ABER dieses Urteil ist eben auch rechtlich bedenklich, zumindest für jeden, der keinen verstellten Kompass auf dem Gebiet hat. Was nämlich einige hier (von wegen ROE usw) scheinbar ignorieren, es handelte sich bis zuletzt (neben dem Angriff auf Leib und Leben) auch um einen Angriff auf das Notwehr fähige Rechtsgut Eigentum. Und dieser Angriff dauert nach Recht UND Gesetz so lange an, bis das Eigentum wieder zu seinem rechtmäßigen Eigentümer zurück gekehrt ist.

                    Da der kleine Gauner aber mit dem Eigentum (Brieftasche) des Mannes auf der Flucht war, dauerte auch hier der Angriff weiterhin an und die Notwehrhandlung war somit auch rechtlich völlig sauber.
                    Rechtsbeugung zu Gunsten der öffentlichen Meinung, da stimme ich zu,
                    allerdings nicht mit Deiner Begründung.

                    Hier würde die Verhältnismäßigkeit bzw. Güterabwägung greifen und 2000€ gegen ein Leben
                    kommt da nicht gut an, zumal das Opfer ja nicht zu den Ärmsten zählte.

                    Weiterhin kommen auch Schüsse in den Rücken nicht gut, wenn man Notwehr
                    geltend machen will.

                    Aber:
                    Die Täter waren bewaffnet, gewaltbereit und hatten bereits Gewalt ausgeübt.
                    Also muß ich als Opfer auch damit rechnen daß einer von denen die
                    Flucht unterbricht und wieder angreift.
                    Zumal sie bei der Flucht ja durch die Örtlichkeiten behindert wurden
                    und keiner einschätzen kann wie ein gewaltbereiter Täter darauf reagiert.

                    Dieses Risiko für mein Leben brauche ich -nach meinem Rechtsverständnis-
                    nicht einzugehen und darf dem Täter zuvorkommen.
                    Besonders als älterer Mensch mit übersichtlichen Reflexen.

                    Und selbst wenn man nun diese Befürchtungen objektiv ausräumt,
                    reicht sie nach meinem Rechtsverständnis allemal aus um Putativnotwehrexess
                    oder verminderte Schuldfähigkeit geltend zu machen.

                    Die absurde Vorstellung man solle den Täter in's Bein schießen,
                    unter extremen Streß und ungünstigen Lichtverhältnissen,
                    ist so praxisfremd, daß es schon zynisch klingt.
                    Da kann ich dem Richter nur einen Ortstermin auf dem Schießstand empfehlen.

                    Und wenn ich auch mal in den Stammtischmodus gehen darf:

                    Warum sitzen die Eltern des Jungen eigentlich als Nebenkläger im Gericht,
                    statt auf der Anklagebank wegen Verletzung ihrer Aufsichtspflicht?

                    Und hätten Staat und Polizei ihren Job ordentlich erledigt, wäre es
                    erst gar nicht erst zu diesem Vorfall gekommen.

                    Gewaltmonopol bedingt den Schutz des Staates.
                    Kommt dieser seinen Verpflichtungen nicht nach, ist der Deal hinfällig.
                    Jemanden den zugesicherten Schutz zu verwehren und ihn dann zu verurteilen
                    weil er sich selbst schützen musste(!) ist einfach nur unerträgliche Willkür.

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                      #25
                      Zitat von Travis Beitrag anzeigen
                      Und die Quelle hierzu?
                      Aus dem Beschluss des 2. Strafsenat des Oberlandesgerichts Celle vom 25. Januar 2013 (2 Ws 17-21/13).

                      Reicht? Der Rest ist Spekulation meinerseits.

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                        #26
                        Zitat von Tom_123 Beitrag anzeigen
                        ...
                        Hier würde die Verhältnismäßigkeit bzw. Güterabwägung greifen und 2000€ gegen ein Leben kommt da nicht gut an, zumal das Opfer ja nicht zu den Ärmsten zählte....
                        Ich habe mit mehreren Polizisten und Sportschützen (Sachkundeausbildung) gesprochen.
                        Alle haben mir gesagt, dass es in Deutschland NIE erlaubt ist, jemanden bei der Flucht mit Diebesgut / Raubbäute zu erschießen, selbst wenn er gerade mit den ersparten 1.000.000 Euro wegrennt.

                        Was sagt ihr dazu?

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                          #27
                          Zitat von Travis Beitrag anzeigen
                          Und die Quelle hierzu?
                          So habe ich es auch in Erinnerung, die Quelle sollte mit Google zu finden sein.

                          Johann

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von dkp3011 Beitrag anzeigen
                            Aus dem Beschluss des 2. Strafsenat des Oberlandesgerichts Celle vom 25. Januar 2013 (2 Ws 17-21/13).

                            Reicht? Der Rest ist Spekulation meinerseits.
                            Es untermauert eigentlich vielmehr, was ich eingangs bereits geschrieben habe.

                            Ich zitiere mal, was die Kreiszeitung und der NDR hierzu auf ihrer Internetseite wiedergeben, die wiederum angeben, hier den entscheidenden Richter Berend Appelkamp zu zitieren:

                            Neben sich stehend in Todesangst habe B., nachdem er einen Schuss gehört haben will, geglaubt, nun seinerseits selbst schießen zu dürfen. Das hätte er auch tun dürfen, sagt Appelkamp: Aber als erfahrener Jäger hätte er auch auf Arme oder Beine zielen können oder einen Warnschuss abgegeben müssen. Da er das aber nicht tat, und „aus guten verfassungsrechtlichen Gründen Grenzen der Notwehr beachtet werden müssen“, sei er zu belangen.

                            QUELLE:http://www.kreiszeitung.de/lokales/r...e-4269621.html

                            Richter: "Angeklagter hatte Todesängste"

                            Der Fall muss in Gänze betrachtet werden, sagte der Vorsitzende Richter Berend Appelkamp in seiner Urteilsbegründung. Einerseits sei das Verhalten des Angeklagten menschlich nachvollziehbar gewesen. Der Rentner habe sich in einer akuten Belastungssituation befunden. So habe er in der Tatnacht geglaubt, dass jemand geschossen habe und sich dadurch bedroht gefühlt. "Der Angeklagte hatte Todesängste", sagte Appelkamp. Zumal er vorher von einem Überfall gelesen habe, bei dem das Opfer getötet worden war. Darum könne das Gericht nicht ausschließen, dass er die Schüsse in einem Zustand verminderter Schuldfähigkeit abgegeben habe.

                            "Gezielter Schuss auf Arme" hätte genügt

                            Andererseits wäre "ein gezielter Schuss auf Arme oder Beine ausreichend gewesen und hätte auch den Angreifer gestoppt", führte Richter Appelkamp aus. Stattdessen habe der 81-Jährige auf einen ohnehin fliehenden Menschen geschossen. Als Jäger sei er waffenkundig gewesen und hätte wissen müssen, dass er nicht auf den Oberkörper zielen dürfe. " Er hat den Tod des Räubers subjektiv billigend in Kauf genommen", so der Richter weiter.

                            QUELLE:https://www.ndr.de/nachrichten/niede...tensen171.html

                            „Er hat den Tod des Räubers subjektiv billigend in Kauf genommen", so der Richter weiter.“

                            „Objektiv“ betrachtet mit viel „Müsste-Hätte-Sollte-Könnte-Theorie“ mag das so aussehen, subjektiv – aus Sicht des Schützen - fehlt es aber aufgrund der konstatierten Todesangst an der zum Tatzeitpunkt hierfür notwendigen Entscheidungskraft.

                            Und „Neben sich stehend“ … „in Todesangst“ hätte er also „gezielte Schüsse“ abgeben sollen.
                            Zuletzt geändert von Travis; 11.11.2014, 13:30.
                            Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

                            Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

                            2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

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                              #29
                              Zitat von Tom_123 Beitrag anzeigen
                              Hier würde die Verhältnismäßigkeit bzw. Güterabwägung greifen und 2000€ gegen ein Leben kommt da nicht gut an, zumal das Opfer ja nicht zu den Ärmsten zählte. Weiterhin kommen auch Schüsse in den Rücken nicht gut, wenn man Notwehr geltend machen will.
                              Und das ist der Fehler Nr. 2, im Notwehrrecht gibt es KEINE Verhältnismäßigkeit der Mittel und auch eine Verhältnismäßigkeit der Rechtsgüter ist hier nicht vorgesehen, Eigentum ist Notwehr fähig, damit kann also hier genau so agiert werden, wie bei einem Angriff auf Leib & Leben. Das was du meinst, würde bei Notstand greifen, aber nicht im Falle von Notwehr. Und selbst wenn der Opa es übertrieben haben sollte, was er nicht hat, dann wäre dies folglich Notwehrexzess in Folge Angst, Verwirrung, Stress und auch dieser ist gem. 33 STGB straffrei. Also hat der Hr. Vorsitzende gleich 2x daneben gehauen. Und aus welcher Richtung geschossen wird, ist für die Notwehrbeurteilung auch völlig nebensächlich.

                              Kleines Wiki-Zitat: "Der Notwehrübende hat zwar das relativ mildeste Mittel zu wählen, muss sich aber nicht auf Risiken bei der Verteidigung einlassen. Ebenso wenig ist er zu einer "schimpflichen Flucht" verpflichtet, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet – anders als beim rechtfertigenden Notstand nach § 34 StGB – nicht statt."

                              Das hätte der Hr. Vorsitzende mal überdenken sollen.
                              Zuletzt geändert von CAG; 11.11.2014, 13:47.

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                                #30
                                Zitat von Travis Beitrag anzeigen
                                Und „Neben sich stehend“ … „in Todesangst“ hätte er also „gezielte Schüsse“ abgeben sollen.
                                Muss er aber, er ist ja Jäger, folglich:
                                Wer auf ne Sau trifft, die auf ihn zurennt, ergo: Lebensgefahr, muss den Schuss auch gut platzieren.

                                => Zusammengefasst: Weil Jäger, desto stressresistent, ergo auch unter Stress Schüsse so platzieren, wie man will.

                                (Ok, was absurderes hab ich mir da nicht ausdenken können, aber ich wollte anmerken: Verdammt interessante Diskussion, aber vllt ist jetzt der Punkt erreicht, andem man einfach warten muss, bis die Revision durch ist und alles weitere dann geklärt wurde.)
                                Wie der Margarine-Konsum die Scheidungsrate beeinflusst, oder andere Scheinkorrelationen

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