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Alt 18. March 2013, 14:14   #46
Sonnengott
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Anbei zu meinen 2 vorhergehenden Postings, der Auszug aus dem Gesetz.

§ 7 Erlaubnis

(1) Wer gewerbsmäßig, selbständig im Rahmen einer wirtschaftlichen Unternehmung oder eines land- oder forstwirtschaftlichen Betriebes oder bei der Beschäftigung von Arbeitnehmern
1.
mit explosionsgefährlichen Stoffen umgehen will oder
2.
den Verkehr mit explosionsgefährlichen Stoffen betreiben will
bedarf der Erlaubnis.
(2) Die Erlaubnis zur Herstellung, Bearbeitung, Verarbeitung oder zur Wiedergewinnung explosionsgefährlicher Stoffe schließt die Erlaubnis ein, explosionsgefährliche Stoffe, auf die sich die Erlaubnis bezieht, zu vertreiben und anderen zu überlassen. Die Erlaubnis zur Herstellung pyrotechnischer Gegenstände schließt die Erlaubnis ein, pyrotechnische Munition herzustellen.

Quelle: Juris
http://www.gesetze-im-internet.de/sprengg_1976/__7.html


§ 20 Befähigungsschein

(1) Die in § 19 Abs. 1 Nr. 3 und 4 Buchstabe a bezeichneten verantwortlichen Personen dürfen ihre Tätigkeit nur ausüben, wenn sie einen behördlichen Befähigungsschein besitzen. Satz 1 ist auf die mit der Leitung des Betriebes, einer Zweigniederlassung oder einer unselbständigen Zweigstelle beauftragten Personen anzuwenden, wenn sie zugleich verantwortliche Personen nach § 19 Abs. 1 Nr. 3 oder 4 Buchstabe a sind.
(2) Für die Erteilung des Befähigungsscheins gelten § 8 Abs. 1 und 2 Nr. 1 sowie die §§ 9 und 10 entsprechend mit der Maßgabe, dass der Befähigungsschein in der Regel für die Dauer von fünf Jahren zu erteilen ist.
(3) In der Rechtsverordnung nach § 9 Abs. 3 können auch Vorschriften der dort bezeichneten Art für die in § 19 Abs. 1 Nr. 3 und 4 bezeichneten Personen erlassen werden.
(4) Für das Erlöschen des Befähigungsscheines gilt § 11 entsprechend.

Quelle: Juris
http://www.gesetze-im-internet.de/sp...1976/__20.html


Da hier aber "vermutlich" alle Wiederlader im Forum nur eine Erlaubnis nach § 27 besitzen


§ 27 Erlaubnis zum Erwerb und zum Umgang

(1) Wer in anderen als den in § 7 Abs. 1 bezeichneten Fällen
1.
explosionsgefährliche Stoffe erwerben oder
2.
mit explosionsgefährlichen Stoffen umgehen will,
bedarf der Erlaubnis.
(1a) Eine Erlaubnis nach Absatz 1 zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz der dabei hergestellten Munition nach § 10 Abs. 3 des Waffengesetzes in der jeweils geltenden Fassung.
(2) Die Erlaubnis ist in der Regel für die Dauer von fünf Jahren zu erteilen. Sie kann inhaltlich und räumlich beschränkt und mit Auflagen verbunden werden, soweit dies zur Verhütung von Gefahren für Leben, Gesundheit oder Sachgüter oder von erheblichen Nachteilen oder erheblichen Belästigungen für Dritte erforderlich ist. Die nachträgliche Beifügung, Änderung und Ergänzung von Auflagen ist zulässig.
(3) Die Erlaubnis ist zu versagen, wenn
1.
beim Antragsteller Versagungsgründe nach § 8 Abs. 1 vorliegen,
2.
der Antragsteller ein Bedürfnis für die beabsichtigte Tätigkeit nicht nachweist,
3.
inhaltliche Beschränkungen oder Auflagen zum Schutze der in Absatz 2 Satz 2 bezeichneten Rechtsgüter nicht ausreichen.
Satz 1 Nr. 2 gilt nicht für die Erlaubnis zum Erwerb und zur Verwendung pyrotechnischer Gegenstände. Für den Nachweis der Fachkunde gilt § 9 Abs. 1 und 2 entsprechend.
(4) Die Erlaubnis kann versagt werden, wenn der Antragsteller
1.
nicht Deutscher im Sinne des Artikels 116 des Grundgesetzes ist oder
2.
nicht seit mindestens drei Jahren seinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt ununterbrochen im Geltungsbereich dieses Gesetzes hat.
(5) Die zuständige Behörde kann für den Einzelfall eine Ausnahme von dem Alterserfordernis des Absatzes 3 Satz 1 Nr. 1 in Verbindung mit § 8 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe c zulassen, wenn öffentliche Interessen nicht entgegenstehen.
(6) Absatz 1 gilt nicht für die bestimmungsgemäße Verwendung zugelassener pyrotechnischer Gegenstände zur Gefahrenabwehr und bei Rettungsübungen.

Quelle: Juris
http://www.gesetze-im-internet.de/sp...1976/__27.html

.
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Alt 18. March 2013, 16:45   #47
Nighthawk
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Da ich nicht gewerbsmäßig Wiederlade hat §7 somit für mich welche Bedeutung?

Genau, keine!
__________________
Gruß aus dem Kraichgau

Geändert von Nighthawk (18. March 2013 um 17:10 Uhr).
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Alt 18. March 2013, 17:05   #48
wozzi
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Hm... im Thema geht es um zuschauen...
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Alt 18. March 2013, 17:23   #49
Sonnengott
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Zitat:
Zitat von Nighthawk Beitrag anzeigen
Da ich nicht gewerbsmäßig Widerlade hat §7 somit für mich welche Bedeutung?

Genau, keine!
Hallo Nighthawk,
jeder ist für sich selbst verantwortlich.

Aber wenn Du den geschilderten Vorgang liest, müsste auch Dir die Antwort einleuchten !

Wenn man eine Erlaubnis nach §7 oder ein Befähigungsschein nach § 20 SprengG hat und der Passus ( siehe im ersten Beitrag von mir) von amtswegen nicht gestrichen wurde ist es erlaubt.

Da du sicherlich ( bist Du überhaupt Wiederlader ? ) wie ich und die meisten Wiederlader hier im Forum nur eine Erlaubnis nach §27 besitzen, ist es laut Gesetz verboten.


Was und wie du damit dann umgehst, interessiert mich und manch andere wie mit den Sack Reis in China.

Der eine oder andere Behördenmitarbeiter freut sich aber vielleicht auf Dich.

Aber mit meinen Beitrag wollte ich um weitere Spekulationen und Irrglauben ein Ende bereiten und zur Aufklärung der rechtlichen Situation beitragen.

Und dann sind Kommentare wie deiner doch wohl eher unpassend,
bzw. zeigt auf das Du es nicht vollständig gelesen bzw. verstanden hast.

Lieber wäre mir von Dir eine qualifizierte Aussage, die uns in unseren Hobby unterstützt.

Daher ok

In diesem Sinne .....einen schönen Tag noch.

Geändert von Sonnengott (18. March 2013 um 17:36 Uhr).
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Alt 18. March 2013, 17:57   #50
Nighthawk
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Zitat:
Zitat von Sonnengott Beitrag anzeigen
Da du sicherlich ( bist Du überhaupt Wiederlader ? ) wie ich und die meisten Wiederlader hier im Forum nur eine Erlaubnis nach §27 besitzen, ist es laut Gesetz verboten.


Was und wie du damit dann umgehst, interessiert mich und manch andere wie mit den Sack Reis in China.

Und dann sind Kommentare wie deiner doch wohl eher unpassend,
bzw. zeigt auf das Du es nicht vollständig gelesen bzw. verstanden hast.

Lieber wäre mir von Dir eine qualifizierte Aussage, die uns in unseren Hobby unterstützt.

Daher ok

In diesem Sinne .....einen schönen Tag noch.
Danke für das Kompliment: Daher ok

Kann ich nur zurückgeben.
Und hättest Du die vorhergehenden beiträge gelesen, ohne in blinder Wut um dich zu schlagen, weil jemand deinen Sachverstand anzweifelt, hättest Du gelesen, dass ich Wiederlader bin.

Zitat:
§ 7 Erlaubnis

(1) Wer gewerbsmäßig, selbständig im Rahmen einer wirtschaftlichen Unternehmung oder eines land- oder forstwirtschaftlichen Betriebes oder bei der Beschäftigung von Arbeitnehmern
Ach ja, ich zweifel Deine Aussagen immer noch an, denn die von Dir zitierten §7 und §20 beziehen sich ausschließlich auf gewebliches Wiederladen, bzw Herstelleng von Munition und Umgang mit Sprenstoff. Selber lesen was man schreibt hilft manchmal auch.
__________________
Gruß aus dem Kraichgau
Nighthawk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18. March 2013, 18:19   #51
Sonnengott
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Zitat:
Zitat von Nighthawk Beitrag anzeigen

Ach ja, ich zweifel Deine Aussagen immer noch an, denn die von Dir zitierten §7 und §20 beziehen sich ausschließlich auf gewebliches Wiederladen, bzw Herstelleng von Munition und Umgang mit Sprenstoff. Selber lesen was man schreibt hilft manchmal auch.
Ok...

eine sehr fundierte Aussage, die du hier äußerst.

Statt hier den beleidigten zu spielen, "bring uns Licht in der Dunkelheit" und im Forum mit einer qualifizierten Information und rechtlichen Nachweis !

Oder sind deine "Zweifel" der Maßstab aller rechtlichen Dinge ?

Also....vielleicht war meine Smiley-Attacke vielleicht zu forsch .... wenn du willst nehme ich Sie wieder raus....

Also komm wieder runter von deiner Zweifel-Wolke und such uns einen Weg als nicht-gewerblicher Wiederlader eine rechtliche saubere Basis zu schaffen, das es möglich wäre.

Das würde mich auch freuen für uns alle......


Wenn nicht......ich lass das jetzt mit den Smileys.... OK

P.S. wie in meinen Beitrag schon erwähnt, hat sich rechtlich soviel verändert, das es von dem genannten Fachbuch schon die 11.te Auflage erforderlich ist.

Danke

und erspar uns jetzt irgendwelche unnötigen Kommentare.......

jetzt zählen Fakten.
Sonnengott ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18. March 2013, 18:34   #52
Nighthawk
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Moment, Du bist derjenige der hier
1. beleidigend wurde
2. Paragraphen in die Runde geworfen hat,

also liegt es zuerst einmal bei Dir dich zu entschuldigen und dann die Paragraphen zu erklären.
__________________
Gruß aus dem Kraichgau
Nighthawk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18. March 2013, 19:01   #53
Sonnengott
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Liebe Forumkollegen....bitte übernehmt den Part.

Ich geb es auf......

Ich habe mir die Arbeit gemacht um hier die aktuelle Situation zu beleuchten.....um hier unterstützend einen Beitrag zu leisten.

Was jetzt läuft will ich mir jetzt nicht geben.......

Sorry...statt das man hier unterstützend mitwirkt, um Rechtssicherheit für unser Hobby beizusteuern........

nun sowas

Ich bin bei diesen Thema raus.......

Vielleicht kommt auch mal Licht in den Black Forest.
__________________

Es ist wie bei jedem Gesetz»,
«es wirkt nur bei jenen, die sich daran halten.»

"Das kann doch nicht sein, dass der Bürger, der sich gesetzmäßig verhält, sich wie ein Idiot vorkommen muss." (Roman Herzog)

„Die gefährlichsten Massenvernichtungswaffen sind die Massenmedien.Denn sie zerstören den Geist, die Kreativität und den Mut der Menschen, und ersetzen diese mit Angst, Misstrauen, Schuld und Selbstzweifel.“(M. A. Verick)
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Alt 18. March 2013, 19:11   #54
Mondbär
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Soo, um mal die Wogen ein bisschen zu glätten:

Zitat:
Zitat von Mondbär Beitrag anzeigen
§26 1.SprengV: [...] Bei der nichtgewerblichen Herstellung von Patronen sind Ladearbeiten und der sonstige Umgang mit Treibladungspulver und Anzündhütchen [....] ist der Aufenthalt Unbefugter sowie offenes Licht [...] in solchen Räumen verboten. http://www.gesetze-im-internet.de/sprengv_1/__26.html
Was hier aber genau unter "Ladearbeiten" fällt ist hier noch nicht endgültig geklärt worden.

Ferner hat Sonnengott noch ein Fachbuch zitiert:

Zitat:
Zitat von Sonnengott Beitrag anzeigen
Im aktuellen Buch für

Fachkundeprüfung nach dem Sprengstoffgesetz
für Wiederlader, Schwarzpulverschützen und Böllerschützen
11. Auflage Klaus Oswald vom Büchsenmacher-Verlag GmbH Bockenem 2011

steht auf Seite 12:

Dürfen Sie andere Personen zum Wiederladen beschäftigen ?

Dies ist nur zulässig, wenn eine Erlaubnis nach §7 oder ein Befähigungsschein nach § 20 SprengG (gewerbliche Erlaubnis) vorliegt;
ansonsten ist es verboten.

In den Erlaubnissen ist bundeseinheitlich der Text

,, Die Erlaubnis erstreckt sich auf Hilfspersonal und Auszubildende, soweit diese unter Aufsicht des Erlaubnisinhaber handeln."

abgedruckt.

Dieser Text steht im Widerspruch zu §7 SprengG, den aufgrund dieser Vorschrift wird eine gewerbliche Erlaubnis erteilt. Aus diesem Grunde streichen manche Behörden den genannten Passus,so daß dann klargestellt ist, daß nur der Erlaubnisinhaber damit umgehen darf.

Quelle:
Fachkundeprüfung nach dem Sprengstoffgesetz
für Wiederlader, Schwarzpulverschützen und Böllerschützen
11. Auflage Klaus Oswald vom Büchsenmacher-Verlag GmbH Bockenem 2011 Seite.12
Das hat er geschrieben, da besagter Passus in vielen §27 Scheinen nicht extra gestrichen wurde und sich einige hier darauf bezogen haben. Da sich die Erlaubnis nur dann auf Hilfspersonal und Auszubildende erstreckt, wenn jemand eine Erlaubnis nach §7 oder §20 hat. Die beiden Paragraphen hat er nur der Vollständigkeit halber mit eingebracht.

Ist eigentlich immer ganz friedlich hier, bis welche anfangen, unvollständig aneinander vorbei zu lesen und zu schreiben. Dabei wird oft nur ein Passus überlesen oder das Ziel des Schreiberlings offenbart sich einem nicht gleich, dann wird aber leider zu oft nicht einfach freundlich nachgefragt.

Gruß,

David
__________________
"Informatioen sind Unterschiede, die einen Unterschied ausmachen."
- Gregory Bateson (1904-1980)

"Viele Zitate im Internet sind erstunken und erlogen!"
- Karl Marx (1818-1883)
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Alt 18. March 2013, 22:57   #55
Dzilmora
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Zitat:
Dürfen Sie andere Personen zum Wiederladen beschäftigen ?

Dies ist nur zulässig, wenn eine Erlaubnis nach §7 oder ein Befähigungsschein nach § 20 SprengG (gewerbliche Erlaubnis) vorliegt;
ansonsten ist es verboten.
Da geht es aber um gewerbliches Wiederladen. Die anderen Personen sind also Angestellte, Mitarbeiter oder wie auch immer aber eben im Betrieb beschäftigt. Ich hatte bisher angenommen, dass wir vom privaten Bereich reden. Also, zusehen wie man es (richtig) macht beim Wiederladen.

EDIT: Wahrscheinlich habe ich jetzt wieder nicht begriffen um was es geht.
Dzilmora ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18. March 2013, 23:40   #56
Sonnengott
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Letzter Anlauf von mir:

Dürfen Sie andere Personen zum Wiederladen beschäftigen ?
(hier stellt sich nicht die Frage ob privat oder gewerblich)


- Dies ist nur zulässig, ( OK, haben wir jetzt alle verstanden )

- wenn eine Erlaubnis nach §7

oder ( entweder oder, ist jetzt hoffentlich auch jedem klar )

- nach § 20 SprengG (gewerbliche Erlaubnis)
(jetzt auch jeden klar)

vorliegt;

( So, weder Erlaubnis nach §7 noch nach §20 liegt euch vor, sondern Erlaubnis nach §27)

ansonsten ist es verboten.
( Also, wer keine Erlaubnis nach §7 oder§20 hat, für wenn ist es dann verboten ? §27, oder ?


Wäre es für §27 erlaubt, würde es dann im Gesetzestext wie folgt heissen:

Dies ist nur zulässig, wenn eine Erlaubnis nach §7, Erlaubnis nach §27 oder ein Befähigungsschein nach § 20 SprengG (gewerbliche Erlaubnis) vorliegt.


Also ich hoffe das es jetzt verständlich ist.......

Geändert von Sonnengott (19. March 2013 um 00:08 Uhr).
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Alt 18. March 2013, 23:55   #57
Sonnengott
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Zitat:
Zitat von Mondbär Beitrag anzeigen
Was hier aber genau unter "Ladearbeiten" fällt ist hier noch nicht endgültig geklärt worden.

Laden und Wiederladen von Patronen

Unter dem Begriff des Wiederladens versteht der Gesetzgeber das Herstellen von Munition bei Verwendung abgeschossener Hülsen. Da man jedoch auch aus noch unbenutzten Patronenhülsen Munition herstellen kann, verwendet der Gesetzgeber die Begriffe "Laden" und "Wiederladen", womit die gesamte Tätigkeit bezeichnet wird. In deutschsprachiger Literatur findet man häufig den Begriff des "Handladens" als Oberbegriff für beide Tätigkeiten.

Quelle:
Fachkundeprüfung nach dem Sprengstoffgesetz
für Wiederlader, Schwarzpulverschützen und Böllerschützen
11. Auflage Klaus Oswald vom Büchsenmacher-Verlag GmbH Bockenem 2011 Seite.6



So, jetzt hab ich aber genug Zeit investiert und als Erlaubnisinhaber §27, werde ich sofern ich Wiederlade nur allein im Raum oder nur mit Kameraden die eine Erlaubnis nach §7, nach §27 oder ein Befähigungsschein nach § 20 SprengG besitzen.


.

Geändert von Sonnengott (19. March 2013 um 00:02 Uhr).
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Alt 19. March 2013, 08:53   #58
wozzi
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Und ich werde weiterhin meine Hülsen vor dem Fernsehen trimmen. Der Hund und die Ehefrau dürfen zuschauen...
wozzi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19. March 2013, 09:11   #59
Sonnengott
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Zitat:
Zitat von wozzi Beitrag anzeigen
Hm... im Thema geht es um zuschauen...
Das hat Lichtgestalt auch mit u.g. § definiert.

§26 1.SprengV

Zitat:
[...] Bei der nichtgewerblichen Herstellung von Patronen sind Ladearbeiten und der sonstige Umgang mit Treibladungspulver und Anzündhütchen [....] ist der Aufenthalt Unbefugter sowie offenes Licht [...] in solchen Räumen verboten.



Sollte es z.B. zu einem Unfall bei der Tätigkeit kommen, wird es sicherlich nicht einfach aus dieser Situation rauszukommen.

Ja, der hat ja nur zugeschaut...... wird einem dabei nicht helfen.


Es spricht sicherlich nichts dagegen, einen Interessenten die benötigten Gerätschaften zu zeigen und zu erklären wie der Prozess abläuft.


Sobald aber der aktive Wiederladeprozess abläuft, ist ein Zuschauer in der Situation ein Unbefugter.


Und sachlich betrachtet, wenn mir einer die Gerätschaften erklärt und was für einen Zweck sie beim Wiederladen erfüllen, kann man den Vorgang "ohne Pulververfüllung" wohl verschmerzen, oder ?

bzw. das www und Fachbücher bieten ja auch umfassend Informationen.


.
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Alt 19. March 2013, 09:26   #60
MarkF
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Zitat:
Zitat von wozzi Beitrag anzeigen
Und ich werde weiterhin meine Hülsen vor dem Fernsehen trimmen. ...
So gewinnt meine Frage nach dem Zuschauen beim Wiederladen eine ganz andere Bedeutung ... Inhalt .... es sei denn, Du wolltest sagen, daß Du vor dem _ausgeschalteten_ Fernseher wiederlädst, denn die Sache ist ja derart gefährlich, daß jede Ablenkung vermieden werden muß (was m.E. der hinter dieser Regelung des § 26 1.SprengV steckende Sinn ist).

Wirklich nett, daß ich euch so um die Beantwortung meiner Frage bemüht, aber es ist wirklich erschreckend, zu erkennen, daß bei dieser an sich banalen und auf jeden Fall praxisrelevanten Frage keiner eine definitiv (d.h. begründete/belegte) Antwort weiß und die bestehenden Regeln mehr Fragen aufwerfen als Antworten geben.

Auskünfte von Behörden sowie Aussagen von Veranstaltern/"Lehrern" und Wiederlade-Büchern können nur indizielle Wirkung besitzen. Maßgeblich ist das Gesetz, die amtliche Begründung dazu und die einschlägige Kommentierung. Die amtliche Begründung zu § 26 1.SprengV findet sich möglicherweise on BR-Drucksache 370/77 (8. Wahlperiode) S.19, aber leider gibt es das nicht im Netz und ich hatte noch keine Gelegenheit, in einer jur. Bibliothek nachzuschauen. Ich konnte aber in die aktuelle Kommentierung zum § 26 1.SprengV Einblick nehmen, die diesbezüglich ausgesprochen mager war aber - ohne weiteren Beleg - feststellte, daß der im Wiederladen zu Unterweisende anwesend sein dürfe. Verwiesen wurde hierbei auf die einschlägigen Regelungen des SprengstoffG (wem der Berechtigte Umgang gestatten darf). Das ist nun mal keine wirklich überraschende Neuigkeit, denn daß derjenige, dem der Berechtigte Umgang gestatten darf, hierzu anwesend sein muß, ist auch für einen Nichtjuristen eher naheliegend, dazu braucht es keiner Kommentierung. Immerhin ist es aber eine Bestätigung der "natürlichen" Logik, so daß man wohl auch folgern kann, daß zum Lernen des Wiederladens auch gehört, zunächst nur zuzuschauen, bevor man selbst Hand anlegt ...

Zum anlernen/unterweisen: Wenn die "Pappe" keine Einschränkung vorsieht, dann darf der Berechtigte auch anlernen und unterweisen. § 28 verweist für den Fall des § 27 (privates Wiederladen) ausdrücklich und ohne Einschränkung auch auf § 22 (1) SprengstoffG und damit gilt dies, wenn nicht anderes verfügt ist (eine positiv Ausnahne - Gestattung - ist nicht erforderlich). Solange eine solche Beschränkung aber verfügt ist, muß man sich daran halten, auch wenn man gegen diese Widerspruch einlegen kann/sollte, solange noch nicht verfristet.

@ Sonnengott:
Zitat:
Es spricht sicherlich nichts dagegen, einen Interessenten die benötigten Gerätschaften zu zeigen und zu erklären wie der Prozess abläuft.
Sobald aber der aktive Wiederladeprozess abläuft, ist ein Zuschauer in der Situation ein Unbefugter.
Sorry, aber gerade umgekehrt wird ein Schuh draus:
Nach §§ 27, 28, 22 (1) SprengstoffG kann der Berechtigte (=WL) Dritten unter Aufsicht den Umgang mit Sprengstoff gestatten. Das ist nicht "verhandelbar". Dann - und definitiv dann - darf dieser Dritte auch anwesend sein und § 26 1.SprengV greift nicht ein. Wer aber lediglich zuschaut hat keinen "Umgang", fällt also wörtlich betrachtet nicht unter die Erlaubnis nach §§ 27, 28, 22 (1) SprengstoffG und man kann nur über die Schiene des "Zuschauens zum Zwecke des Anlernens/Unterweisens" die Hürde des § 26 1.SprengV überwinden, was ja auch noch irgendwie plausibel ist. Jetzt stellen wir uns mal die Situation vor, daß der WL im Vereinshaus vor einem neugierigen Laienpublikum in seinem Rücken wiederlädt. Dies könnte, da diese Menge offensichtlich nicht seiner Aufsicht unterliegt, zu Gefahren, Ablenkungen führen ....

Geändert von MarkF (19. March 2013 um 09:36 Uhr).
MarkF ist offline   Mit Zitat antworten
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