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B-Schrank unter 200 KG

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    #46
    P.S.: Schaut mal in die Bücher vom IHK Sachverständigen Andre Busche, dort wird diese Problematik auch exakt so beschrieben.

    Beste Grüße

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      #47
      Zuerst habe ich es erst auch nicht geglaubt, liest man doch ständig etwas von Mengenbegrenzung, Gewicht etc. und WaffG und AWaffV schweigen sich auch beharrlich dazu aus. Die alte VDMA 24992 findet sich im Internet nicht (zumindest konnte ich die nirgendwo komplett auftreiben). Ich war daher mal so frei, Burg Wächter diesbezüglich anzuschreiben. Netterweise beantwortete man meine Frage nicht einfach nur, sondern schickte mir direkt die VDMA 24992 (1995) Bauvorschrift als PDF-Datei mit, die ich euch nicht vorenthalten möchte. Diese ist hier im Beitrag angehängt.

      Nachdem ich mir das Teil nun zu Gemüte geführt habe, scheint es tatsächlich so zu sein, dass nach VDMA 24992 Behältnisse der Sicherheitsstufe B, die zum Einbau in Möbel o. Ä. vorgesehen sind, eine dünnere Außenwandstärke von 30 mm haben dürfen. Vermutlich, um den Einbau in solche Möbel zu erleichtern (vgl. Unterpunkt 4.1.2.3). Will man den Schrank aber frei aufstellen (ohne Verankerung), erfordert die VDMA eine Wandstärke von 60 mm (vgl. Unterpunkt: 4.1.2.1). Daraus folgt, dass - sofern man seinen B-Möbeltresor nicht verankert - die alte VDMA 24992 Bauvorschrift für die Sicherheitsstufe B auch nicht erfüllt wird.

      Dabei ist es unerheblich ob man nun 10 oder nur 1 Kurzwaffe darin lagert. Denn nach VDMA bedarf es zur freien (nicht verankerten) Aufstellung eines Behältnisses der Sicherheitsstufe B einer Wandstärke von 60 mm. Und die dürfte kein Möbel-/Einbautresor haben, sodern eher etwas im Bereich von 30-40 mm. Eine Verankerung ist demnach auch bei Schränken unter 200 kg Pflicht, wenn überhaupt Kurzwaffen darin aufbewahrt werden sollen. Sonst erfüllen sie die VDMA und daraus folgend die Aufbewahrungsvorschriften nach dem WaffG nicht.


      Informierte Grüße von

      Thomas
      Angehängte Dateien
      Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit. - Benjamin Franklin (11. November 1755)

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        #48
        Moin Thomas,

        ja, genauso hat es Markus Czenia in seiner pdf auch erklärt. Da war es vielleicht von einigen hier im Forum doch etwas voreilig, den Herrn als jemanden zu bezeichnen, der sich für besonders schlau hält. Am Ende finde ich es gut, dass jemand so eine pdf erstellt um uns allen eine wichtige Information zu geben:-))

        Sonnige Grüße:-)

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          #49
          Na, mal sehn, wann dieses Wissen von besonders eifrigen Sachbearbeitern aufgenommen wird um dann Waffenbesitzern mit Verweis auf Verstoß gegen die Aufbewahrungsvorschriften die Zuverlässigkeit abzusprechen.

          Der Kreis der Waffenbesitzer auch deswegen immer kleiner, weil die Anforderungen bzw. die "Erkenntnisse" aus dem Waffengesetz immer größer werden. Nicht jede Wand in jeder Wohnung bietet ein solches Abrissgewicht, und nicht jeder hat im Haushalt ein Möbel um solch einen Würfel daran zu befestigen.

          Nebenbei bin ich weiterhin der Meinung, dass auch Anschrauben nichts gegen Berufsverbrecher hilft. Gelegenheitsdiebe, für die ein Verschrauben ein Hindernis darstellt klemmen sich auch keinen freistehenden Tresor unter den Arm.

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            #50
            Zitat von Flachländer Beitrag anzeigen
            Nein, so lange man das Riegelwerk in Ruhe lässt.
            Wie kommst du auf so eine Behauptung?

            Die Klassifizierung bezieht sich auf den kompletten Schrank, nicht nur das Riegelwerk.

            Beim Bohren beschädigst / schwächst du den Schrank.

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              #51
              Hi Olympia,

              ganz genau, nicht anschrauben wäre in den beschriebenen Fällen ein Verstoß gegen die Vorschriften zur Aufbewahrung.

              Und deshalb meine ich auch, dass man nicht sofort jemanden als "hält sich für besonders schlau" bezeichnen sollte, wenn man selbst nicht genau Bescheid weiß;-)

              Die Informationen von Markus Czenia dienen doch allen Waffenbesitzern dazu eben nicht in ein Falle bei der Aufbewahrung zu tappen:-)

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                #52
                Zitat von Fieli Beitrag anzeigen
                3. Und hier kommts!! Bei Standtresoren Wandstärke mind. 60mm, bei Möbeleinbau und Wandeinbau Tresoren weniger zugelassen.

                Kurz: Tresor B weniger als 6 cm Wand ist Möbel Einbau, 6 cm oder mehr ist Stand Tresor.

                Das ein Möbeleinbau Tresor ( also z.B. 3 cm Wand ) frei stehend, nicht mehr die Stufe B erfüllt, ist ein, wenn auch logischer, Rückschluss. Ob das tatsächlich so ist, hab ich nirgends gefunden.
                Nicht die Wandstärke, sondern die Wanddicke. Also die beiden Wandstärken, die insgesamt mind. 4,5 mm dick sein müssen plus der Hohlraum dazwischen. Das hat jeder B-Standschrank.

                Diese A- und B-Schränke waren damals halt nur die Mindestanforderung, damit ein solcher Schrank "Tresor, Wertbehältnis etc." genannt und versichert werden durfte/konnte. So wie jetzt auf EU-Ebene die S1- und S2-Schränke.

                Meine Meinung: Für einen ernsthaften Diebstahl-Schutz müsste auch noch ein Alarmsystem ins Haus - die Diebe könnten ja zu Räubern werden, vor dem Tresor auf den Besitzer und seine Familie warten und dann den Zugang erpressen - ... aber wo kommen wir da hin?

                Meine Gegend hat z.B. diese Probleme nicht.
                Vorletztes Jahr wurden mal ein paar Plastik-Ostereier zur Dekoration in der Siedlung geklaut (vermutlich Kinder), danach muss man fünfundzwanzig Jahre in die Vergangenheit gehen - da stahl mal Fahrendes Volk 50 Mark aus einem unverschlossenen Bauernhof während der Hopfenernte-Zeit, die Bäuerin überraschte sogar noch die Diebin, die im Haus ertappt wegen Durst nach einem Glas Wasser fragte - erst am Abend bemerkte man den fehlenden Geldschein ... war dann drei Tage Gesprächsthema im Ort.

                Als ich meinen Kram noch in einem Kabinett verschlossen habe und dazu noch die Zimmertür im Keller und beide Schlüssel in meinem Schlafzimmer-Socken-Schränkchen versteckte,
                fühlte ich mich weder besser, noch schlechter als jetzt.

                PS: meine Waffenbehörde sieht ebenfalls keinen Grund, B-Schränke zu verankern oder zu verschrauben.

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                  #53
                  Eigentlich ist jetzt alles klar.
                  60mm Wand ist freie Aufstellung
                  30mm Wand ist Möbeleinbau
                  1,5mm Wand ist Einmauern

                  Bei Möbeleinbau ist keine Verankerung in der Wand vorgeschrieben.
                  Gilt natürlich nur bis 5 Kurzwaffen
                  Zuletzt geändert von Fieli; 10.05.2016, 08:56.
                  Veni, Vidi, Violini - Ich kam, sah und vergeigte

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                    #54
                    Weder das WaffG noch die VDMA definieren irgendwo wie das "Möbel" auszusehen hat b.z.w. welche Stärke die Wände haben müssen. Die VDMA geht auch nicht darauf ein. Ob Möbelschrank jetzt aus versicherungstechnischen Gründen gefordert wurde (Schrank nicht sichtbar)? Auch darauf geht die VDMA (leider) nicht ein. Auch das WaffG geht nicht auf Möbelschränke ein. In meinem Möbelschrank steht zertifiziert nach VDMA 24992 und nichts von "erreicht Zertifizierung erst nach Einbau in ein Möbel". Der Punkt ist für mich entscheidend. 0,5 mm Sperrholz machen einen Tresor nicht sicherer.

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                      #55
                      ... aber es ist schon ziemlich nervig und laut, den sperrigen Mist (Sperrholz) erstmal entfernen zu müssen, bevor man ohne Dein Einverständnis die Schatzkiste mitnehmen kann

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                        #56
                        Dzilmora, das ist in ja der Knackpunkt. In den ganzen B-Möbeltresoren steht was in der Art "Sicherheitsstufe B zertifiziert nach VDMA 24992". Schaut man nun in die entsprechende VDMA, so fordert diese für Möbeltresore eben eine Verschraubung mit/in einem Möbelstück, wenn der Tresor eine Wandstärke unter 60 mm hat. Das haben meines Wissens nach alle Möbeltresore (messt eure Wandstärke mal aus). Zur freien (= unverschraubten/verankerten) Aufstellung fordert die VDMA aber eine Wandstärke von 60 mm. Folglich gilt das Zertifikat für "Sicherheitstufe B" bei Möbeltresoren erst mit einer Verschraubung in/mit einem Möbelstück wegen ihrer geringeren Wandstärke. Nicht verschraubt = keine Sicherheitsstufe B = keine Kurzwaffe darin aufbewahren.

                        In der Tat steht in der VDMA leider nichts über eine Mindeststärke des zu verschraubenden Objekts. Gehen wir aber mal vom gesunden Menschenverstand aus. Ich habe aber ernsthafte Zweifel daran, dass eine Verschraubung mit einer dünnen Sperrholzplatte als ausreichend gewertet werden würde, wenn der Tresor mal abhanden kommen sollte. Schließlich steht im WaffG §36 I:

                        Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.
                        Es mag zwar laut sein, das aus der dünnen Sperrholzwand zu brechen, aber es geht schnell und ist recht einfach. Wenn niemand zu Hause ist und die Nachbarn nichts hören, sind die Diebe weg bevor die Polizei kommt. Und wenn dann offensichtlich ist, dass der Tresor nur mit einem Regalboden des IKEA BILLY Regals verschraubt war, könnte man in Erklärungsnot kommen.

                        Worauf will ich hinaus? Es ist zwar nicht direkt ein massives Möbelstück gefordert. Aber rein logisch sollte doch ein gewisses Schutzniveau durch das Möbelstück vorhanden sein, damit Diebe den Tresor nicht einfach ruck-zuck rausbrechen. Die scherzhaft genannten 0,5 cm Sperrholz reichen sicher nicht aus. In einer dicken Sperr- oder Massivholzkommode (Wandstärke z.B. 3+ cm) sähe das bestimmt anders aus. Also bitte nicht den Tresor nur in einer dünnen Holzkiste mit Deckel verschrauben und denken "passt!". Das kann ich mir nämlich nicht vorstellen.


                        Grüße

                        Thomas
                        Zuletzt geändert von SHADOW; 11.05.2016, 11:18.
                        Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit. - Benjamin Franklin (11. November 1755)

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                          #57
                          Es ging ja ursprünglich um die Frage, ob B Tresore unter 200 kg frei aufgestellt werden dürfen. Also um die Mindest Anforderungen, bei einer Kontrolle zu erreichen. Das Möbel kann also auch ein Ikea Regal sein, wenn der Tresor nicht mit bloßer Hand rausgenommen werden kann, ist er eingebaut. Vorschrift erfüllt.
                          ABER SINNVOLL IST ANDERS.
                          Ich habe zwar auch nur einen B-Würfel, den mit dem Regal verschraubt ( kein Ikea ) Regal mit der Wand verschaubt, Schrauben durch die Rückwand des Würfel, durch die Regal Rückwand, mit Schwerlast Dübeln in der Wand verankert.
                          Es hat halt nicht jeder die Möglichkeit zur soliden Befestigung, daher die Frage nach den Mindestanforderungen.
                          Veni, Vidi, Violini - Ich kam, sah und vergeigte

                          Kommentar


                            #58
                            päpstlicher als der Papst

                            ... muss man zum Glück noch nicht sein.

                            Ich schätze, dass die Polizei und die Ämter üblicherweise kein Fass aufmachen solange die Waffe/n überhaupt nach gesundem Menschenverstand sicher untergebracht ist/sind und nicht einfach ungesichert herumliegen.

                            Und ein A- oder B-Schrank, ob und wie verschraubt etc. er auch sein mag, ist immernoch ein größeres und schwereres Hindernis als die berühmte Schreibtischschublade in der die alte PP mit Magazin und Murmeln zusammen herumliegt.

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                              #59
                              Darum ging's mir ja. Solange der Tresor mit dem Möbelstück gut verschraubt ist (auch ohne Verschraubung mit der Hauswand), dürfte das der VDMA genügen. Wenn man ihn aber beispielsweise nur mit einem der herausnehmbaren Regalböden verschraubt, nützt das ja nichts, denn den kann man samt Tresor ausbauen und mitnehmen. Ähnlich dürfte es bei extrem dünnen Sperrzolzmöbeln aussehen, die man ohne Aufwand kaputt schlagen kann (die besagte dünne Holzkiste).

                              Aber letztendlich wäre es immer noch besser, den Tresor mit einer (notfalls) dünnen Sperrholzwand und/oder Sperrzolzmöbelstück zu verschrauben wenn man keine andere Möglichkeit hat als gar nicht. Was sinnvoll ist oder nicht muss jeder mangels Mindestvorschrift mit seinem Gewissen ausmachen.


                              Grüße

                              Thomas
                              Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit. - Benjamin Franklin (11. November 1755)

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                                #60
                                Welch ungewohnte Einigkeit. Da kriegt man ja Angst
                                Veni, Vidi, Violini - Ich kam, sah und vergeigte

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