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Alt 10. January 2017, 11:42   #91
Elvis2609
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Zitat:
Zitat von Melanie_Daniels Beitrag anzeigen
Solange von denen, die das unbedingt haben wollen, keiner erklären kann,

- wie mit Fehlern umgegangen werden soll,
- wie eine entsprechende Ausbildung aussehen soll und
- worin der Vorteil von First Respondern gegenüber der Ausbildung und Einstellung von mehr Polizisten liegen soll
.

Fehler: ganz klar! Prozess und nach geltendem Recht verurteilen!

Ausbildung: Kurse schaffen! Inhalt: VERMEIDEN VON FEHLERN! viel Rechtskunde! (Notwehr Nothilfe), Sensibilisierung zum Thema "kann ich hier und jetzt mit meiner Waffe helfen oder geht es einfach nicht?", schnelles genaues schießen, nachlade Techniken, Bereitschaftshaltungen ( dem Szenario angepasst..High ready, Low ready, Sul, Temple Index etc..), verhalten nach waffeneinsatz, Kommunikation während der Aktion mit anderen respondern/unbeteiligten, waffenhandhabung bis zum Erbrechen!, Schießpositionen, schießen in der Bewegung ( keiner steht in einem Feuerkampf!), Taktische erste Hilfe (um Opfer oder Täter versorgen zu können) So schonmal ganz ganz grob.

Auffrischungskurse 1-2 Mal im Jahr..Privates Training vorausgesetzt ( trocken Training, Schießstand).

VORTEIL First responder: er ist eher vor Ort als eine zufällig anwesende Streife (wenn es dann genug responder in der Bevölkerung gibt) und die Ausbildung kostet dem Staat nix, da alles freiwillig und selbst bezahlt wird( oder der Staat zahlt halt auch nen Teil) und über die Kosten zur Ausbildung eines Polizeivollzugsbeamten in Deutschland brauchen wir ja nun im Gegensatz dazu nicht diskutieren...Wir Kosten wirklich viel Geld..

Und bitte Frau M ...Gerne ihre Meinung dazu
__________________
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Elvis2609 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10. January 2017, 12:12   #92
Bullshark
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@ Elvis, unabhängig davon, es gibt ja aktuell Kurse von und mit anerkannten Schießausbildern, die über das übliche Handhaben auf dem Stand sehr deutlich hinausgehen.
Beispiel Akademie 500 bei Henning.Ich habe hier den Grundkurs Pistole absolviert und dies war sicher nicht der letzte. Am Ende des Tages ordentlich " geschlaucht" und 300 Patronen leichter, aber außerordentlich zufrieden!
Ist wie ein regelmäßiges Fahrsicherheitstraining, was ich auch wichtig finde.
Die Handhabung der Waffe muss einfach sitzen, auch unter Druck. Trockenübung sowieso.
Einholstern, Ausholstern, Haltungen, Anschlag....
Krönender Abschluß wird der RPM- Kurs ( 3 Tage Robust Pistol Management ) .
Gruß Bullshark
Bullshark ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10. January 2017, 13:40   #93
Elvis2609
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Das ist mir natürlich bekannt ich besuche auch 1-2 Mal im Jahr Kurse von Henning oder Frank Thiel..Ist immer wieder super! Man lernt nie aus!
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Elvis2609 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10. January 2017, 14:23   #94
Melanie_Daniels
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Zitat:
Zitat von Elvis2609 Beitrag anzeigen
Fehler: ganz klar! Prozess und nach geltendem Recht verurteilen!

Ausbildung: Kurse schaffen! Inhalt: VERMEIDEN VON FEHLERN! viel Rechtskunde! (Notwehr Nothilfe), Sensibilisierung zum Thema "kann ich hier und jetzt mit meiner Waffe helfen oder geht es einfach nicht?", schnelles genaues schießen, nachlade Techniken, Bereitschaftshaltungen ( dem Szenario angepasst..High ready, Low ready, Sul, Temple Index etc..), verhalten nach waffeneinsatz, Kommunikation während der Aktion mit anderen respondern/unbeteiligten, waffenhandhabung bis zum Erbrechen!, Schießpositionen, schießen in der Bewegung ( keiner steht in einem Feuerkampf!), Taktische erste Hilfe (um Opfer oder Täter versorgen zu können) So schonmal ganz ganz grob.

Auffrischungskurse 1-2 Mal im Jahr..Privates Training vorausgesetzt ( trocken Training, Schießstand).

VORTEIL First responder: er ist eher vor Ort als eine zufällig anwesende Streife (wenn es dann genug responder in der Bevölkerung gibt) und die Ausbildung kostet dem Staat nix, da alles freiwillig und selbst bezahlt wird( oder der Staat zahlt halt auch nen Teil) und über die Kosten zur Ausbildung eines Polizeivollzugsbeamten in Deutschland brauchen wir ja nun im Gegensatz dazu nicht diskutieren...Wir Kosten wirklich viel Geld..
Nach geltendem Recht verurteilen, ist immerhin schon mal eine Ansage, sofern wir vom derzeit geltenden Recht reden - das sollte den Leuten dann aber auch gesagt werden. Wenn dies geschieht, könnte das Auswirkungen auf die Bereitschaft zur itwirkung haben.

Was in den Ausführungen zur Ausbildung völlig fehlt, ist Lagebeurteilung. Den Umganng mit Waffen lernen, kann (beinahe) jeder Trottel. Den Moment abzuschätzen, ob, wann und in welchem Umfang der Schußwaffengebrauch erforderlich und sinnvoll ist, ist der eigentliche Trick - und ein Grund, warum wir für Polizei und Antiterroreinheiten eigentlich eine recht umfangreiche Ausbildung haben.

Daß ein zufällig anwesender First Responder tatsächlich schneller oder effektiver ist als eine ebenso zufällig anwesende Polizeistreife, wage ich nach wie vor zu bezweifeln. Von daher würde ich mein Geld nach wie vor eher auf zusätzliche Polizeikräfte setzen, zumal man bei den Haftungsfragen die Opfer wohl doch nicht allein auf den Schützen wird verweisen können, wenn First Responder im Auftrag des Staates unterwegs sind.

Ungeklärt bleibt bislang zudem die Frage der Auswahl der dafür in Frage kommenden Personen.
Melanie_Daniels ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10. January 2017, 15:21   #95
dcag99
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eigentlich hatten wir dieses Thema schon in einem anderen Thread der irgendwie in die Richtung "Waffenschein zur Notwehr für jeden" ging.

Problematisch (und dies hab ich mehrfach dargestellt anhand Statistiken etc) ist:

1: dass der Waffenumgang zwar von jedem gelernt werden kann, eine SICHERE Handhabung (zu 99% wenigstens) jedoch eben nicht garantiert werden kann.
Ich vergleich das mal mit dem Führerschein. Jeder macht und hat ihn, aber wirklich sicher und vor allem RICHTIG fahren tut kaum einer.
Es gibt zwar AdAC und sonstwas für Kurse .. aber da sieht man nicht mal 20% der Führerscheininhaber. Von regelmäßigen Kursen noch nicht mal zu sprechen.

Hier hat man also schon bei Alltagsgegenständen/umständen ein großes Defizit. Da stellt sich die Frage wie das bei nicht alltäglichen Gegenständen, wie eben Waffen, ist.

2. Zeigen zum Beispiel die Zahlen aus dem "Waffenschlaraffenland" USA eindeutig, das bei relevanten Straftaten (Raub, versuchte Tötungsdelikte, Gewalttaten) der Schusswaffengebrauch zur Selbstverteidigung bei um die 1% liegt.

In einem Land in dem quasi jeder eine Waffe hat wehrt sich mit dieser Waffe aber keiner! Im Gegenteil! Sowie "weglaufen" als auch "laut um Hilfe schreien" sind die am meist bevorzugtesten Gegenmaßnahmen (mit je über 20%, soweit ich mich richtig erinnere).

Die Statistiken können im anderen Thread angeschaut werden.


3. Wenn bei einem Attentat (nehmen wir doch mal das aus München!) plötzlich neben dem Attentäter noch andere eine Waffe ziehen, wie soll dann für Polizei oder eben auch andere "First Responder" erkenntlich sein, wer angreift und wer verteidigt?

Stell dir vor du bist in München, biegst um die Ecke und hörst dabei Schüsse. Du ziehst deine Waffe und auf einmal siehst du 2 Personen mit einer Schusswaffe.
Wer ist hier der Attentäter? Wer verteidigt?

Was ist mit dem "Kollateralschaden" den du bei nicht-treffen verursachst?
Ist hier jeder der Meinung, dass er zu 100% ein sich bewegendes Ziel trifft und nicht links und nicht rechts? Kann hier jeder behaupten, er hätte das Training in einer in Panik rumrennenden Menschenmasse nicht ausversehen wen anders zu treffen?

Nur weil vlt. 100 Leute in D. als Sportschützen, Reservisten und sonstwie Trainierte das hinbekommen .. was ist mit dem Rest.

Wollt IHR, dass es jeder bekommt (wegen mir der ne wbk hat)?

Also ich nicht. Da fühle ich mich weniger sicher als jetzt. So hättest du zusätzlich zum Attentäter noch andere um sich ballernde. Na danke.
dcag99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10. January 2017, 16:18   #96
Elvis2609
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Nein Natürlich nicht jeder! Aber eben Leute die gut trainiert sind und das auch nachweisen! Kein Nachweis keine Erlaubnis Waffen zu führen.. Fertig

Und diese Kurse sollten halt auch nen Test beinhalten, den man auch bestehen muss..Und das jedes Mal wieder..Dadurch kriegen irgendwelche rambos das schon nicht auf die Reihe..Und haben wohl auch keine Lust auf ständige Kurse etc

Achso und Thema "friendly fire": einfach Pflicht ein wie auch immer geartetes Erkennungszeichen mitzuführen, sobald man sich in der Öffentlichkeit mit Waffe bewegt. Und sei es eine pinke mütze, die man sich im worst case dann aufsetzt..Also jetzt nur als Beispiel..Wenn ich da n bisschen grüble kommt mir bestimmt auch noch ne bessere Idee..Aber verständlich ist es auch so! Das Problem friendly fire ist a nun bei der Polizei n alter Hut Stichwort "zivile Beamte" und da gibts halt auch Lösungen und es passiert seltenst etwas..
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Elvis2609 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10. January 2017, 16:36   #97
Melanie_Daniels
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Zitat:
Zitat von Elvis2609 Beitrag anzeigen
Nein Natürlich nicht jeder! Aber eben Leute die gut trainiert sind und das auch nachweisen! Kein Nachweis keine Erlaubnis Waffen zu führen.. Fertig

Und diese Kurse sollten halt auch nen Test beinhalten, den man auch bestehen muss..Und das jedes Mal wieder..Dadurch kriegen irgendwelche rambos das schon nicht auf die Reihe..Und haben wohl auch keine Lust auf ständige Kurse etc

Achso und Thema "friendly fire": einfach Pflicht ein wie auch immer geartetes Erkennungszeichen mitzuführen, sobald man sich in der Öffentlichkeit mit Waffe bewegt. Und sei es eine pinke mütze, die man sich im worst case dann aufsetzt..Also jetzt nur als Beispiel..Wenn ich da n bisschen grüble kommt mir bestimmt auch noch ne bessere Idee..Aber verständlich ist es auch so! Das Problem friendly fire ist a nun bei der Polizei n alter Hut Stichwort "zivile Beamte" und da gibts halt auch Lösungen und es passiert seltenst etwas..
... was aber wohl doch auch ein wenig mit der größeren Erfahrung der Beamten im Zusammenhang steht, zumal jemand der bei den Einsatzbesprechungen dabei war, vielleicht eher auch weiß, in welchem Gebiet gerade Beamte in zivil unterwegs sind.

Begrüßenswert ist aber, daß Du drüber nachdenkst - in den letzten Tagen diskutierten wir nur, ob man darüber nachdenkt. Und vielleicht finden wir mit etwas Mühe ja noch einen gangbaren Weg.
Melanie_Daniels ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10. January 2017, 17:24   #98
Bullshark
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Es gibt doch X Szenarien, die möglich erscheinen.
Stellt sich eine Situation als völlig unklar dar, würde ich im Zweifelsfalle keine Waffe in Betracht ziehen.
Käme es zu einer Situation ähnlich Paris bei dem Konzert.... man sieht jemanden seine Waffe ziehen und auf Leute schießen und ich stehe nahe dabei...
Warum dann nicht eingreifen? Es kommt halt auf die Situation an. Dafür braucht es auch Ausbildung, keine Frage. Wenn ich mir aber vorstelle, dass sogenannte Hilfspolizisten eine 3monatige Grundausbildung absolvieren und tatsächlich Waffenträger werden.... da wird mir auch nicht besser, zumal wir wissen, wie es z.B. um die Schießtrainings steht.
Und liebe Melanie, Du magst ja viel wissen und manchmal glauben, dies zu tun, aber dieses oberlehrerhafte Getuhe gefällt mir absolut nicht. Ich weiß nicht, wieviele Leben Du schon gelebt hast um auf absolut jedem Fachgebiet derart zu brillieren, aber oft kommen sich alle näher, wenn sie bereit sind nicht von oben , sondern auf Augenhöhe miteinander zu reden.
Auch wenn man nicht immer einer Meinung ist.
Gruß Bullshark

Geändert von Bullshark (10. January 2017 um 18:56 Uhr).
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Alt 10. January 2017, 17:25   #99
Elvis2609
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Ich würde den trainingsstand und das können der Polizisten( die Rede ist jetzt von "Streifenhörnchen") nicht überbewerten! Das ist nämlich alles katastrophal! Und nein du weißt nicht immer wann wo wie auch zivile Kollegen rumeiern!

Habe es schon oft erwähnt, ich als Polizist würde mir ohne mein privates Training (viel Zeit und Geld kostet das übrigens) nicht zutrauen, eine sehr heikle Lage mit Schusswaffen zu bereinigen! Wer das nach 2 Mal im Jahr schieß"Training" (dass man das überhaupt so nennen darf) behauptet, der lügt!

Und von der psychologischen Seite wird man auch nicht auf sowas vorbereitet! Da muss man halt bei Interesse (und meine Sicherheit im Dienst interessiert mich schon) wieder selber tätig werden..

Ich meine gut ausgebildete und "im Saft" stehende "bürgerliche" First responder sind nicht unbedingt schlechter oder ineffizienter als Polizisten!

Grundsätzlich zumindest.
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Elvis2609 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10. January 2017, 18:35   #100
derda
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@ Erkennungszeichen

Vllt statt einer lila Mütze auch ein gelber 5-Zackiger Stern oder so? Genau so ein Erkennungszeichen würde mMn genau den Zweck unterminieren, den eine CCW-Lizenz haben soll...

Aber wie schon ein anderer hier geschrieben hat, wurde eigentlcih schon alles in einem anderen Thread zu Tode diskutiert mit bestimmten Meinungsblöcken, wenn ich mich recht entsinne. Daher würde ich das wohl nicht wieder von vorne erörtern aus meine rPerspektive.

Übrigens, falls jemand meint, nur weil da 2015 an Silvester was aufkam und dann plötzlich Alarm geschlagen wurde, würd eüberreagiert werden: Vllt war auch einfach nur das, was dem Fass den Boden ausgeschlagen hat?
Die Entkoppelung von (Presse)Eliten in den USA und hier ist schon gewaltig und wenn man dann Brexit und Trump verdauen darf, rasten z.B. die Young Turks aus, als gäbe es kein Morgen mehr (" i am fucking better than you") und man wird diffamiert.

Läuft in D ja auch nicht anders und ich bin mir sicher, dass die Wahl hier nicht durch Putin manipuliert werden muss und ich wette, Tschechien wird noch die eine odere andere Überraschung parat haben im Sinne einer freiheitlichen Demokratie.
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Alt 10. January 2017, 20:12   #101
Elvis2609
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Das Erkennungszeichen soll doch nur sichtbar werden WENN die Waffe zum Einsatz kommt! Alles andere wäre ja total dämlich..
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Alt 10. January 2017, 21:47   #102
Othmar
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Zitat:
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@ Elvis, unabhängig davon, es gibt ja aktuell Kurse von und mit anerkannten Schießausbildern, die über das übliche Handhaben auf dem Stand sehr deutlich hinausgehen.
Beispiel Akademie 500 bei Henning.Ich habe hier den Grundkurs Pistole absolviert und dies war sicher nicht der letzte. Am Ende des Tages ordentlich " geschlaucht" und 300 Patronen leichter, aber außerordentlich zufrieden!
Ist wie ein regelmäßiges Fahrsicherheitstraining, was ich auch wichtig finde.
Die Handhabung der Waffe muss einfach sitzen, auch unter Druck. Trockenübung sowieso.
Einholstern, Ausholstern, Haltungen, Anschlag....
Krönender Abschluß wird der RPM- Kurs ( 3 Tage Robust Pistol Management ) .
Gruß Bullshark
Ich trainiere jeden Monat ein bis zweimal in dieser Ausbildungsstätte!
Brauche auch jedesmal so um die 250 bis 300 Murmeln und der Ausbildner gibt sich redlich Mühe, jedesmal wieder neue Aufgaben mit der Waffe zu bewältigen!

Wir schiessen auf kurze Distanzen bis 10 Metr aus dem Halfter!

Das macht Spass!

https://www.elite-guard.ch/index.php...ppenunterricht
Othmar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10. January 2017, 22:27   #103
Bullshark
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@Othmar
ja, prima Sache!
Wenn Du das monatlich machst, bist Du ja recht fit...
Es ist sicher eine Art von Training, die uns weiter bringt?
LG Bullshark
Bullshark ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10. January 2017, 22:38   #104
alex1604
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Zitat:
Zitat von Elvis2609 Beitrag anzeigen
Das Erkennungszeichen soll doch nur sichtbar werden WENN die Waffe zum Einsatz kommt! Alles andere wäre ja total dämlich..
Fände ich jetzt nicht. JEDER könnte erkennen auch Attentäter, oh, da is jemand, der passt auf. Und jeder Mitbürger Weis, ok da is jemand der Aufpasst. Das Sicherheitsgefühl würde steigen, aber nur wenn jeder Weis, was das Erkennungszeichen zu bedeuten hat. Ich hätte damit keinerlei Probleme, ein Zeichen zu tragen wenn ich die Waffe am Mann hab, und sei es eine rosa Mütze mit gelben Einhörnern drauf! Mal übertrieben dargestellt
alex1604 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11. January 2017, 00:46   #105
Stocki
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Zitat:
Zitat von Stocki Beitrag anzeigen
Auf der anderen Seite muss man aber auch sehen, das unsere bewaffneten Schutzorgane auch nicht wirklich in der Lage sind, mit Terrorlagen umzugehen.
Mal die Spezialkräfte ausgenommen.
Wenn ich lese, das ein Polizist zittrige Hände bekommt, wenn ein angefahrenes Tier im Straßengraben liegt und er den Fangschuß setzen soll, oder der Amoklauf in München, bei dem die Beamten wie, entschuldigung, aufgeschäuchte Hühner mit ihren H&K MP's 5 herumgelaufen sind.
Und Polizisten mit 4-maligen Schießtraining im Jahr sollen dann besser im Umgang mit solchen Situationen sein, als Sportschützen und Jäger, die wenigsten 12 Mal im Jahr das gezielte Schießen üben und regelmäßig ihre Waffen "führen" und sich besser mit der Waffe auskennen?
Ich traue mir zu behaupten, das ja nicht alle LWB eine Waffe schussbereit und verdeckt in der Öffentlichkeit führen wollen.
Aber die, die es wollen, und ihren Beitrag zu mehr Sicherheit leisten wollen, die sollten eben einen weiterführenden Kurs belegen.
Wie der im einzelnen auszusehen hat, müssen andere Leute zusammenbasteln. Im Sicherheitsgewerbe wird dies doch auch praktiziert. Dort führen die (nicht alle) Angestellten Waffen in der Öffentlichkeit, auf den Waffenschein des Arbeitgebers.
Vorraussetzung hierfür:

- die Unterrichtung nach § 34a GewO,
oder
- die Sachkundeprüfung nach §34a GewO,
- Waffensachkunde nach § 7 WaffG,
- polizeiliches Führungszeugnis.

Also wo liegt das Problem?

Zivile Schusswaffenträger können im Ernstfall nicht erkannt werden?
Zivile Polizeikräfte ebensowenig!
Dem kann man mit entsprechendem Handeln und mit Utensilien die beim aktiven Waffenführen mitzuführen sind, entgegenwirken. So wie Sportschützen auch auf dem Weg zum Training verpflichtet sind, Personalausweis und WBK bei sich zuführen.
Ich denke da an eine Art Warnweste wie beim Autofahren, oder eine Armbinde, wie bei der französischen Polizei, oder eine Kette mit Sicherheitsausweis die im Ernstfall sichtbar zu tragen sind.
Ich wiederhole nochmal meinen Beitrag (#14) von der 1. Seite, betreffs Kenntlichkeit im Ernstfall.
Also der letzte Absatz.
Stocki ist offline   Mit Zitat antworten
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