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Nitrocellulose Patronen bei altem Gewehr?

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  • #16
    http://www.militaria-fundforum.de/sh...d.php?t=329631

    Dort scheint es geschrieben zu sein.
    Wie der Margarine-Konsum die Scheidungsrate beeinflusst, oder andere Scheinkorrelationen

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    • #17
      Zitat von derda Beitrag anzeigen
      http://www.militaria-fundforum.de/sh...d.php?t=329631

      Dort scheint es geschrieben zu sein.
      derda - vielen Dank, wird immer noch spannender - eine Jagdwaffe mit Militärbeschuss-Kennzeichen, aber wenn man die zeitliche Abfolge betrachtet - eigentlich logisch 😊😊

      Kommentar


      • #18
        Zitat von derda Beitrag anzeigen
        http://www.militaria-fundforum.de/sh...d.php?t=329631

        Dort scheint es geschrieben zu sein.
        Jetzt habe ich - glaube ich - die vollständige Erklärung gefunden - Auszug aus dem Beschussgesetz in der Form Juni 1892 - da wird alles genau erklärt:

        https://de.m.wikisource.org/wiki/Bek...andfeuerwaffen

        Kommentar


        • #19
          Danke fürs Verlinken, ich hatte nämlich die Beschusszeichen nicht mehr gefunden, sondern nur "die Erklärung aus dem Thread".
          Wie der Margarine-Konsum die Scheidungsrate beeinflusst, oder andere Scheinkorrelationen

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          • #20
            Zitat von abld Beitrag anzeigen
            ... - sagt der Büchsenmacher, dass er hier ein 9 x 57R Kaliber vermutet - dagegen spricht aber, dass der Rand so einer Patrone um die 13 mm haben sollte, das Gewehr hat aber hier nur eine Ausfräsung von 12 mm...
            Mal an der Mündung das Zugkaliber messen, eventuell ist es ein 8er Kaliber, dann würde ich die 8x57 R 360
            in den Ring werfen, war anno Dunnemal ein beliebtes Drilling-Kaliber.

            Hier die Daten:
            Hülse .......... 57,00 mm
            H-Mund......... 8,78 mm
            Rand .......... 12,40 mm
            Über Rand... 11,00 mm
            Gesch0ß ....... 8,04 mm
            Gasdruck..... 2.200 bar

            Gruß Wolf

            Kommentar


            • #21
              Zitat von EL LOBO Beitrag anzeigen
              Mal an der Mündung das Zugkaliber messen, eventuell ist es ein 8er Kaliber, dann würde ich die 8x57 R 360
              in den Ring werfen, war anno Dunnemal ein beliebtes Drilling-Kaliber.

              Hier die Daten:
              Hülse .......... 57,00 mm
              H-Mund......... 8,78 mm
              Rand .......... 12,40 mm
              Über Rand... 11,00 mm
              Gesch0ß ....... 8,04 mm
              Gasdruck..... 2.200 bar

              Gruß Wolf
              ... herzlichen Dank, Wolf 😊

              Es wird sich bald klären - ich lasse jetzt einen Kammerabguß erstellen und werde das natürlich hier noch berichten 😊

              Vorab schon mal die genaue Beschreibung der eingestanzten Beschusszeichen, vielleicht hilft das ja wieder anderen Waffenfreunden 😊😊
              Angehängte Dateien

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              • #22
                Zitat von abld Beitrag anzeigen
                Ich habe eine Waffe von dem Büchsenmacher im Internet gefunden und die war auf 1860 datiert!

                Das genaue Herstellungsdatum kann ich leider nicht bestimmen, aber nach dem Beschuss-Kennzeichen muss der vor oder bis 1891 erfolgt sein - ich lade Euch da mal ein Bild dazu rüber!

                Die Drücke hatte ich einer Tabelle aus dem Internet entnommen - da lag Schwarzpulver zwischen 800 und 1000 bar, dann wären ja 1050 bar nicht mal so schlimm...

                Gut - aber ich werde da auf jeden Fall beim Amt nachfragen - weiß jemand, was das kostet?

                herzliche Grüße: toni
                Die Büchsflinte ist ganz sicher nicht von 1860.
                Und der Pmax bei Schwarzpulver bezieht sich auf Metallpatronenmunition, bei Schrotpatronen dürfte er noch geringer sein. Wobei der Pmax von 1050bar bei 12er Schrotpatronen, schon der erhöhte Gasdruck ist (Magnumpatronen/Weicheisenschrot).
                Was es denn nun wirklich ist, für ein Kugelkaliber, wird man nur mit einem Patronenlagerabguß heraus finden.
                Ach ja, Schrotpatronen mit BP-Ladung gab´s mal einige Zeit, glaube von Wano.
                .22lfb, .22Hornet, 6,5Creedmoor, 7x57, .30-30WCF, .30-40Krag, .38-55, 10,75x68, .45-70, 12/70, 9mm Para, .357Mag, .44Magnum, .45ACP .358Norma Magnum.

                Kommentar


                • #23
                  Zitat von P.O.Ackley Beitrag anzeigen
                  Die Büchsflinte ist ganz sicher nicht von 1860.
                  Und der Pmax bei Schwarzpulver bezieht sich auf Metallpatronenmunition, bei Schrotpatronen dürfte er noch geringer sein. Wobei der Pmax von 1050bar bei 12er Schrotpatronen, schon der erhöhte Gasdruck ist (Magnumpatronen/Weicheisenschrot).
                  Was es denn nun wirklich ist, für ein Kugelkaliber, wird man nur mit einem Patronenlagerabguß heraus finden.
                  Ach ja, Schrotpatronen mit BP-Ladung gab´s mal einige Zeit, glaube von Wano.
                  ... welches Jahr kommt dann in Frage? Der Büchsernmacher dürfte um 1880 gelebt haben - zumindest gibt es da Unterlagen im Internet, die das beweisen!

                  Im Übrigen - sollte das hier eine "Hahnbüchsflinte" sein - das ist der Stand meiner Recherchen 😊

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                  • #24
                    Nun, es wäre hilfreich, um was für ein Kugelkaliber es sich nun handelt. Die 8x57R360, wie auch die 8x58R, wenn es den ein 8mm-Kaliber ist, sind zwischen 1885 und 1890 entstanden. Anfangs mit BP geladen, aber schon früh von RWS mit rauchschwacher Ladung angeboten. Ab 1888 war so der Beginn der ersten NC-Ladungen. Die 9x57R stammt von um 1900, war eine reine NC-Patrone.
                    So könnte man den Entstehungzeitraum schon mal einschränken.
                    Auch würde ich mal ein Beschussamt aufsuchen. Die können Dir am ehesten darüber Auskunft geben, was man in der Büchse verschießen darf und ob ggf. ein Neubeschuß möglich ist.
                    Ansonsten, Büchse als Belegstück für damaliges Büchsenmacherhandwerk aufheben und der Nachwelt erhalt.
                    .22lfb, .22Hornet, 6,5Creedmoor, 7x57, .30-30WCF, .30-40Krag, .38-55, 10,75x68, .45-70, 12/70, 9mm Para, .357Mag, .44Magnum, .45ACP .358Norma Magnum.

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                    • #25
                      ... die Waffe ist gerade beim Büchsenmacher, um die Patronenkammer abzugießen, allerdings hat der Urlaub über Pfingsten - daher dauert das mit dem Ergebnis für das richtige Kaliber noch etwas - ich sage hier noch Bescheid ������

                      Kommentar


                      • #26
                        Kaliber ist ermittelt - weitere Fragen

                        Zitat von P.O.Ackley Beitrag anzeigen
                        Nun, es wäre hilfreich, um was für ein Kugelkaliber es sich nun handelt. Die 8x57R360, wie auch die 8x58R, wenn es den ein 8mm-Kaliber ist, sind zwischen 1885 und 1890 entstanden. Anfangs mit BP geladen, aber schon früh von RWS mit rauchschwacher Ladung angeboten. Ab 1888 war so der Beginn der ersten NC-Ladungen. Die 9x57R stammt von um 1900, war eine reine NC-Patrone.
                        So könnte man den Entstehungzeitraum schon mal einschränken.
                        Auch würde ich mal ein Beschussamt aufsuchen. Die können Dir am ehesten darüber Auskunft geben, was man in der Büchse verschießen darf und ob ggf. ein Neubeschuß möglich ist.
                        Ansonsten, Büchse als Belegstück für damaliges Büchsenmacherhandwerk aufheben und der Nachwelt erhalt.
                        ... so - das Kaliber steht fest

                        Wir haben hier .360 N.E 2"1/4 für Schwarzpulverpatrone; Zugmaß = 9,13 und Feldmaß = 8,73; maximaler Geschossdurchmesser Dia.358 - weil nach Norm heutiger Patronen Zug- und Feldmaß zu gering sind!

                        Als mögliche Patrone in Schwarzpulver-Ausführung käme also in Frage:

                        .360 Black Powder Express (gab es ab 1880 als Schwarzpulver und später ca. 1900 auch als rauchlos geladene Version), die .360 Nitro Express for Black Powder. Beide wären für diese Büchsflinte geeignet.

                        ->-> hat irgendwer hier eine Adresse für mich, wo ich entweder diese Patronen oder zumindest die Hülsen und Geschosse für einen Wiederlader herbekommen könnte??

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                        • #27
                          Interessant. Die .360 Express ist sogar noch etwas älter, wurde schon vor 1873 erwähnt. Bei uns hieß die wohl 9,3x57R 360.
                          Hülsen hat Reimer Johannsen im Katalog, Horneber (#Hü9117) für ~45 Euro/20Stk und Bertram (#BC0087) für 117Euro/20Stk.
                          Matrizensatz gibt´s von RCBS (#RMV360) für 388Euro Plus Hülsenhalter (#HH36) 40Euro. Als Geschosse würde ich da nur was aus Blei laden. Die Waffe hat auch sicher nur entsprechende Bleizüge. Vielleicht ein 180grs WM-Geschoss für die .357Magnum oder so. Das originale Geschossspektrum reichte ja von rund 70grs bis hin zu 215gr, sowohl gefettete Bleigeschosse , als auch welche mit paper patch.
                          Ladedaten dafür habe ich noch keine gefunden. Normalerweise BP rein bis Geschossboden Unterkante, besser noch etwas komprimiert. Bei NC müsste man was austüfteln. Die Hülse hat ja in etwa die Geometrie der .38-55, auch eine alte, ursprüngliche BP-Patrone. Da lad ich das N110 hinter WM-Bleigeschossen. N110 ist da ganz OK.
                          Im Quick Load ist die NE-Version enthalten mit einem Pmax von 2450bar. Hab den Druck mal auf 1450bar gesenkt und mit einem 180grs Geschoss und 18grs N110 um die 1000bar "errechnet". DAS IST MIT ÄUSSERSTER VORSICHT ZU GENIEßEN! Nur mal eine Näherung.

                          Martin

                          PS:Ladeangaben wie immer ohne Gewähr!
                          .22lfb, .22Hornet, 6,5Creedmoor, 7x57, .30-30WCF, .30-40Krag, .38-55, 10,75x68, .45-70, 12/70, 9mm Para, .357Mag, .44Magnum, .45ACP .358Norma Magnum.

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                          • #28
                            Zitat von P.O.Ackley Beitrag anzeigen
                            Interessant. Die .360 Express ist sogar noch etwas älter, wurde schon vor 1873 erwähnt. Bei uns hieß die wohl 9,3x57R 360.
                            Hülsen hat Reimer Johannsen im Katalog, Horneber (#Hü9117) für ~45 Euro/20Stk und Bertram (#BC0087) für 117Euro/20Stk.
                            Matrizensatz gibt´s von RCBS (#RMV360) für 388Euro Plus Hülsenhalter (#HH36) 40Euro. Als Geschosse würde ich da nur was aus Blei laden. Die Waffe hat auch sicher nur entsprechende Bleizüge. Vielleicht ein 180grs WM-Geschoss für die .357Magnum oder so. Das originale Geschossspektrum reichte ja von rund 70grs bis hin zu 215gr, sowohl gefettete Bleigeschosse , als auch welche mit paper patch.
                            Ladedaten dafür habe ich noch keine gefunden. Normalerweise BP rein bis Geschossboden Unterkante, besser noch etwas komprimiert. Bei NC müsste man was austüfteln. Die Hülse hat ja in etwa die Geometrie der .38-55, auch eine alte, ursprüngliche BP-Patrone. Da lad ich das N110 hinter WM-Bleigeschossen. N110 ist da ganz OK.
                            Im Quick Load ist die NE-Version enthalten mit einem Pmax von 2450bar. Hab den Druck mal auf 1450bar gesenkt und mit einem 180grs Geschoss und 18grs N110 um die 1000bar "errechnet". DAS IST MIT ÄUSSERSTER VORSICHT ZU GENIEßEN! Nur mal eine Näherung.

                            Martin

                            PS:Ladeangaben wie immer ohne Gewähr!
                            Herzlichen Dank, Martin 😀

                            Kann das ein Mensch auch hinbringen, der erst mit dem Wiederladerkurs beginnen will?

                            Ich habe jetzt nach Deinen Angaben schon mal den Matrizensatz und den Hülsenhalter ausfindig gemacht 😊

                            Da stellt sich natürlich jetzt sofort die Frage, ob ich dann nicht besser mit Schwarzpulver-Ersatz Treibmittel oder wirklich mit Schwarzpulver arbeiten sollte, da hier zumindest die Lademenge der originalen Patronen bekannt wären!??

                            Wie sieht das der Fachmann bzw. worauf sollte ich unbedingt achten - z.B. auch, welche Zündhütchen wären zu empfehlen?

                            Bin nämlich noch wirklich blutiger Anfänger - und möchte das im realen Leben nicht verlieren (das Blut) 😂

                            Herzliche Grüße: Toni

                            Kommentar


                            • #29
                              Guten Morgen Toni,

                              als Anfänger würde ich mir da schon einen "Profi" zur Hilfe holen.
                              Wenn Du die Patrone mit BP laden willst, dann gibt es da eigentlich nur eine Grundregel. Kein Luftraum zwischen Pulver und Geschoss. Die Ladedichte muss 1 betragen. Das heißt für Dich als Wiederlader im Bezug auf Metallpatronen mit BP-Ladung, Das Pulver muss über einen Trichter mit langem Messingrohr, ca. 1m, in die Hülse gefüllt werden. Das sorgt dafür, dass das Pulver sich ausreichend setzt in der Hülse und auch beim Transport, durch schütteln, nicht weiter verdichtet wird. Die Menge muss man einfach mal testen, wenn man ein Geschoss hat. Am optimalsten ist´s, wenn das Pulver noch bisserl gepresst wird.
                              Zum Thema BP-Ladungen gibt es rel. viel Literatur, meißt in Englisch. Von Paul Matthews und Venturino sind die Bekanntesten.
                              Als Zünder unbedingt Magnum, damit das BP auch durchzündet.
                              Mit Ersatzstoffen ala Pyrodex kenne ich mich nicht aus. Da stehen auch widersprüchliche Angaben in den Büchern. Manche schreiben da 1:1, andere empfehlen da wenger. Würde ich lassen.
                              Eine NC-Ladung zu finden, ohne Ladedaten, ohne "Grundlagenforschung", bzw. Vergleichmöglichkeiten mit ähnlichen Patronen, ist äußert gefährlich. Da habe ich selbst nach 25 Jahren wiederladen noch immer Kopfschmerzen. Ich werd mal bisserl suchen, ob ich zu dieser Patronen nicht doch noch was finde. Wird aber schwierig sein, weil wenn es da eine NC-Ladung gibt, diese sicher für die N.E.-Version bestimmt ist.

                              Martin
                              .22lfb, .22Hornet, 6,5Creedmoor, 7x57, .30-30WCF, .30-40Krag, .38-55, 10,75x68, .45-70, 12/70, 9mm Para, .357Mag, .44Magnum, .45ACP .358Norma Magnum.

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                              • #30
                                Ach ja, hab was vergessen.
                                Zwischen Pulver und Geschoss gehört noch eine Pappscheibe. Meißt aus "Milchkarton". Auch wichtig ist das Geschossfett. Das BP verkrustet im Lauf. Damit das weich bleibt, muss das Fett passen. Ne Wissenschaft für sich.... Manche schreiben, dass das gefettete Geschoss ausreicht, andere setzten hinter das Geschoss, zwischen zwei Pappscheiben ein "grease cookie". Also ein Fettpolster, das mit durch den Lauf geschossen wird. Für den Anfang, hab das auch in alten Patronen gesehen, einfach eine 5mm dicke Scheibe aus Bienenwachs nehmen.
                                Hier noch ein Viedeo zum Thema, da gibt´s aber genug im www.
                                https://www.youtube.com/watch?v=LFOhifQPBH8

                                Ist alles machbar. Ein Bekannter hat mit meiner Anleitung via mail seine .45-70 mit BP geladen und auf 50m schon annehmbare Ergebnisse erzielt. Man braucht halt Geduld. Und ich sag immer, wenn das unsere Vorväter, mit teilweise primitiven Mitteln zu Stande gebracht haben, ja sogar im "Feld" oder der Prairie, dann müsste man das auch heute noch zustande bringen.

                                Martin
                                .22lfb, .22Hornet, 6,5Creedmoor, 7x57, .30-30WCF, .30-40Krag, .38-55, 10,75x68, .45-70, 12/70, 9mm Para, .357Mag, .44Magnum, .45ACP .358Norma Magnum.

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