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Hülsen beim HA in .223

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  • Hülsen beim HA in .223

    Servus Miteinander,

    muss man zwingend Hülsen für einen HA in .223 jedes Mal vollkalibrieren, auch wenn sie immer nur aus der selben Waffe verschossen werden?

    Seither war ich dieser Meinung.
    Nu hab ich im Ladebuch von H&N etwas anderes gelesen.

    Wenn die Hülsen immer im gleichen HA verschossen werden, würde Halskalibrieren reichen.

    Was denkt Ihr?
    Ideologie = Lehre die ein "Ideal" vorgibt, um nützliche Idioten in eine bestimmte Richtung zu lenken und um sie vom selbstständigen Denken abzuhalten.

  • #2
    Probiere doch Mal paar aus. Wenn sie problemlos eingeführt werden, steht dem IMHO nichts im Wege.

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    • #3
      HN sagt was zu Halbautomaten?

      HN-Geschosse im AR15 ?

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      • #4
        Zitat von Lichtgestalt Beitrag anzeigen
        Wenn die Hülsen immer im gleichen HA verschossen werden, würde Halskalibrieren reichen.
        Das funktioniert noch nicht einmal bei jedem Repetierer. Bei meinem K31 funktioniert es nicht, aber beim IG96/11 und K11. Selbst wenn es funktioniert, kann es sein, das man nach zwei- bis dreimal Halskalibrieren einmal vollkalibrieren muss.
        Was das Thema Halbautomaten angeht, so kann ich das Vollkalibrieren der Hülsen (Flaschenhalshülsen) nur wärmstens empfehlen. Wann eine Vollkalibrierung auf jeden Fall ein Muss ist, kann man schnell mit einer unkritischen Methode selbst herausfinden. Man misst einfach die Hülsenlängung nach dem Verschuss einer vollkalibrierten und getrimmten Hülse aus dem Halbautomaten. Längt sich die Hülse, so ist dies ein Anzeichen dafür, dass z.B. das Patronenlager sehr eng ist und der Verschlussabstand zu groß, oder nur der Verschlussabstand zu groß ist usw.
        Das blöde an der Hülsenlängung ist, das sie im Bereich des Hülsenbauches stattfindet und nicht am Hülsenhals. Somit reicht nur ein weiteres Trimmen der Hülse nicht aus, da die Schulter zu weit nach vorn geschoben wurde. Man muss aber auch bedenken, das HA extra einen größeren Verschlussabstand aufweisen können, um einen reibungslosen Ablauf des Repetiervorganges gewährleisten zu können. Es gibt aber auch HA, besonders bei einigen AR15 Clonen in .223, die mit einem besonders engen Patronenlager gefertigt werden. Dort sind sogar spezielle Vollkalibriermatrizen gefragt, die noch enger Kalibrieren als Standard-Vollkalibriermatrizen.
        Was kann passieren, wenn man bei HA die Hülsen nicht vollkalibriert?
        Im günstigsten Fall geht der Verschluss nicht zu. Im ungünstigsten Fall geht der Verschluss zu, aber nach dem Schuss nicht mehr auf. Letzten Fall hatte ein Wiederladerkollege von mir bei seinem AR15. Da konnte nur noch ein Büxer helfen.

        Völlig unproblematisch ist die ganze Sache jedoch bei HA, die Patronen mit zylindrischen Hülsen verschießen, wie z.B. der .30 M1 Carbine. Zylindrische Hülsen längen sich nicht und werden immer vollkalibriert. Denen macht es erstens nichts aus und zweitens gibt es für diese Hülsen m.E. auch keine Halskalibriermatrizen.

        Grüße
        Jens
        "Wenn man sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zulässt, hat man das Gefühl, dass er immer noch experimentiert."
        Peter Ustinov

        Kommentar


        • #5
          Zitat von HornerArms Beitrag anzeigen
          HN sagt was zu Halbautomaten?

          HN-Geschosse im AR15 ?
          Bingo, ich glaube das sagt schon alles.

          H&N gibt Ladedaten für .223 Remington vor.
          Aber unterscheidet H&N zwischen Repetierer und HA?

          Ich glaube nicht, aber da liegt wahrscheins der Hase im Pfeffer.

          HA´s brauchen etwas Dampf um störungsfrei zu funzen.
          Das wird aber wahrscheins nix mit den reduzierten Ladungen von H&N, schon zweimal nicht bei einem short-stroker, der imho noch etwas mehr Dampf braucht als Andere.

          Durch die niedrigeren Gasdrücke bei reduzierten Ladungen, längt und liedert die Hülse auch nicht so.
          Deshalb schreibt H&N wahrscheins für ihre Ladungen das Halskalibrieren reicht.

          Muss ich noch mal reingucken.
          Wenn´s interessiert meld ich mich nochmal.
          Ideologie = Lehre die ein "Ideal" vorgibt, um nützliche Idioten in eine bestimmte Richtung zu lenken und um sie vom selbstständigen Denken abzuhalten.

          Kommentar


          • #6
            Zitat von Lichtgestalt Beitrag anzeigen
            HA´s brauchen etwas Dampf um störungsfrei zu funzen.
            Das wird aber wahrscheins nix mit den reduzierten Ladungen von H&N, schon zweimal nicht bei einem short-stroker, der imho noch etwas mehr Dampf braucht als Andere.
            Das siehst Du völlig falsch! Du verallgemeinerst das viel zu sehr. HA's werden entweder durch direkten oder indirekten Gasdruck angetrieben. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Bei z.B. dem G3 mit seinem halbstarr verriegelten Rollenverschluss (Antrieb über direkten Gasdruck) wird eine Patrone mit einem bestimmten max. Gebrauchsgasdruck benötigt, weil dieses Verschlusssystem auf verschiedene Gasdrücke auslegbar ist. Bei HA's mit indirektem Antrieb, wird etwas Gasdruck an einer durchbohrten Stelle irgendwo am Lauf abgezweigt und dessen Arbeitsfähigkeit dem Verschlussträger direkt durch ein Röhrchen (AR15, MAS49) oder über mechanische Elemente (AK74, .30 M1 Garand, .30 M1 Carbine) auf den Verschluss übertragen. Verschlusssysteme, die mit indirektem Gasdruck arbeiten, benötigen überhaupt keinen hohen Gasdruck zum Arbeiten. Etwas Gasdruck zum Entriegeln des Verschlusses reicht und den Rest der Arbeit erledigt meist der Restgasdruck im Lauf ganz alleine. Deshalb gibt es ja auch an einigen HA's verstellbare Gasdüsen, damit der indirekte Gasdruck nicht zu hoch für das Gasgestänge wird.

            Ich weiss ja nicht, was Du mit deinem Short Stroke System hast, aber ein AR15 hat es nicht, der .30 M1 Carbine hat es. Der .30 Carbine repetiert auch mit schwach geladenen Patronen einwandfrei, aber das Ergebnis auf der Scheibe ist dafür nicht gerade berauschend. Aber auch hier sollte man eine schwach geladene Patrone nicht mit einer reduzierten Ladung verwechseln. Die reduzierte Ladung kann sehr wohl den max. Gebrauchsgasdruck der Standardlaborierung erreichen.
            Zuletzt geändert von Götterbote; 06.07.2011, 15:04.
            "Wenn man sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zulässt, hat man das Gefühl, dass er immer noch experimentiert."
            Peter Ustinov

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            • #7
              Zitat von Götterbote Beitrag anzeigen

              Ich weiss ja nicht, was Du mit deinem Short Stroke System hast, aber ein AR15 hat es nicht, .
              Naja...... DAS kannste jetzt SO nicht sagen.
              Angehängte Dateien

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              • #8
                Zitat von Götterbote Beitrag anzeigen
                ...
                Hey Götterbote, Du hast leider nur fast recht.
                Aber sei bitte nicht beleidigt.

                Das Short-Stroke (Kurz-Hub) System der AR´s hat nur einen recht kurzen Arbeitsweg.
                Ich glaub es sind um die 95mm die der Verschluss zurückgeht.

                Um dies so mit recht wenig Masse erreichen zu können, sitzt ne recht stramme Feder in der Schulterstütze.
                Für eine ordentliche Kadenz und trotzdem gegebener Funktion ist hier schon etwas mehr Dampf erforderlich.

                Im Gegensatz dazu z.B. das SIG 550.
                Masseverschluss mit längerem Arbeitsweg und schwächerer Feder = weniger Gasdruck, aber auch niedrigere Kadenz.

                Das SIG 550 kann man herunterlaborieren und die Funktion bleibt, wegen des Masseverschlusses, trotzdem erhalten.
                Beim AR gibt es da recht früh Grenzen ab denen das System nicht mehr zuverlässig repetiert.
                Ideologie = Lehre die ein "Ideal" vorgibt, um nützliche Idioten in eine bestimmte Richtung zu lenken und um sie vom selbstständigen Denken abzuhalten.

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                • #9
                  So, das H&N - Buch liegt vor mir:

                  Die reduzierten Ladungen .223 Rem. sind nicht für Selbstladebüchsen geeignet.

                  Steht da groß und breit.
                  Ich hätt´s erst mal lesen sollen.

                  Leider stehen keine Gasdrücke da, aber die Geschwindigkeiten liegen zwischen 621 m/s hin zu 790 m/s, alles mit dem 55 grs. - Geschoss.

                  Also grade mal so etwas über der Hälfte der "normalen" Geschossgeschwindigkeiten der .223er.
                  Ideologie = Lehre die ein "Ideal" vorgibt, um nützliche Idioten in eine bestimmte Richtung zu lenken und um sie vom selbstständigen Denken abzuhalten.

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                  • #10
                    Zitat von HornerArms Beitrag anzeigen
                    Naja...... DAS kannste jetzt SO nicht sagen.
                    Was ist das denn? Ein Prototyp?
                    "Wenn man sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zulässt, hat man das Gefühl, dass er immer noch experimentiert."
                    Peter Ustinov

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                    • #11
                      Zitat von Lichtgestalt Beitrag anzeigen

                      Das Short-Stroke (Kurz-Hub) System der AR´s hat nur einen recht kurzen Arbeitsweg.
                      Ich glaub es sind um die 95mm die der Verschluss zurückgeht.

                      Bei einem Short-Stroke System wirkt der abgezweigte Gasdruck direkt auf einen Piston, der sich nur ein ganz kleines bisschen bewegt und dem Verschlussträger oder Spannschieber einen kleinen "Kick" gibt, der ausreicht, um den Verschluss zu entriegeln. Beim .30 M1 Carbine bewegt sich der Piston um ca. 8mm (Siehe Buch von Hufnagl). Der Weg den der Verschluss nach der Entriegelung zurückschnellt interessiert hierbei absolut nicht.

                      Um dies so mit recht wenig Masse erreichen zu können, sitzt ne recht stramme Feder in der Schulterstütze.
                      Für eine ordentliche Kadenz und trotzdem gegebener Funktion ist hier schon etwas mehr Dampf erforderlich.

                      Unfug! Je mehr "Dampf" ein Verschluss erhält, umso größer wird seine Rücklaufgeschwindigkeit. Diese hohe Geschwindigkeit muss erstmal abgebaut werden, d.h. die Bewegungsenergie des Verschlusses muss von der Schließfeder und eventuell zusätzlich noch von einem Puffer aufgenommen werden. Eine höhere Rücklaufgeschwindigkeit verlängert auch die Zeit bis der Verschluss wieder vorläuft. Es darf auch keine besonders stramme Feder genommen werden, die in Verbindung mit weniger Verschlussmasse die Vorlaufgeschwindigkeit erhöht, da der Verschluss sonst im Rücklauf nicht weit genug zurückgleiten kann. Oder man nimmt nur eine sehr schwache Feder und lässt den Verschluss auf einen Puffer klatschen. Das macht aber, wegen der Stoßgesetze, nur Sinn, wenn die Verschlussmasse sehr viel geringer als die restliche Masse der Waffe ist und das kommt bei einer leichten Waffe nicht wirklich hin. Und wie ich bereits geschrieben habe, wird der Verschluss durch den Restgasdruck im Lauf nach hinten geworfen. Der indirekte Gasdruck sorgt nur für die Entriegelung des Verschlusses. Mehr "Dampf" würde bedeuten, das auch der Schütze ungesund viel von den heißen Pulvergasen abbekommt.

                      Im Gegensatz dazu z.B. das SIG 550.
                      Masseverschluss mit längerem Arbeitsweg und schwächerer Feder = weniger Gasdruck, aber auch niedrigere Kadenz.

                      Das SIG 550 kann man herunterlaborieren und die Funktion bleibt, wegen des Masseverschlusses, trotzdem erhalten.
                      Beim AR gibt es da recht früh Grenzen ab denen das System nicht mehr zuverlässig repetiert.

                      Noch mehr Unfug! Das SIG 550 hat überhaupt keinen Masseverschluss. Es hat einen Drehzylinderverschluss, der nicht gerade zufällig deutliche Ähnlichkeiten mit dem AK-System hat.
                      Gruß
                      Jens
                      "Wenn man sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zulässt, hat man das Gefühl, dass er immer noch experimentiert."
                      Peter Ustinov

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                      • #12
                        Zitat von Götterbote Beitrag anzeigen
                        Was ist das denn? Ein Prototyp?

                        Jup, ne Arberitsstudie.

                        Wird noch etwas schmaler und natürlich-----> SCHWARZ

                        Kommentar


                        • #13
                          Zitat von HornerArms Beitrag anzeigen
                          Jup, ne Arberitsstudie.
                          Erklärst Du mir bitte noch die Funktionsweise oder ist das ein Firmengeheimnis?

                          @Lichtgestalt

                          Was willst Du einem eigentlich von der Kadenz erzählen, wenn es am Threadanfang um das Vollkalibrieren von Hülsen für HA geht? Die Kadenz ist für HA unerheblich.
                          "Wenn man sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zulässt, hat man das Gefühl, dass er immer noch experimentiert."
                          Peter Ustinov

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                          • #14
                            Zitat von Götterbote Beitrag anzeigen
                            Erklärst Du mir bitte noch die Funktionsweise oder ist das ein Firmengeheimnis?
                            Kann ich noch nix dazu sagen.............

                            Kommentar


                            • #15
                              Dann lasse aber später noch einen ausführlichen Testbericht folgen.
                              "Wenn man sieht, was der liebe Gott auf der Erde alles zulässt, hat man das Gefühl, dass er immer noch experimentiert."
                              Peter Ustinov

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