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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hülsen beim HA in .223


Lichtgestalt
6. July 2011, 11:15
Servus Miteinander,

muss man zwingend Hülsen für einen HA in .223 jedes Mal vollkalibrieren, auch wenn sie immer nur aus der selben Waffe verschossen werden?

Seither war ich dieser Meinung.
Nu hab ich im Ladebuch von H&N etwas anderes gelesen.

Wenn die Hülsen immer im gleichen HA verschossen werden, würde Halskalibrieren reichen.

Was denkt Ihr?

wozzi
6. July 2011, 11:33
Probiere doch Mal paar aus. Wenn sie problemlos eingeführt werden, steht dem IMHO nichts im Wege.

Matthias Horner
6. July 2011, 13:11
HN sagt was zu Halbautomaten?

HN-Geschosse im AR15 ?

Götterbote
6. July 2011, 13:42
Wenn die Hülsen immer im gleichen HA verschossen werden, würde Halskalibrieren reichen.


Das funktioniert noch nicht einmal bei jedem Repetierer. Bei meinem K31 funktioniert es nicht, aber beim IG96/11 und K11. Selbst wenn es funktioniert, kann es sein, das man nach zwei- bis dreimal Halskalibrieren einmal vollkalibrieren muss.
Was das Thema Halbautomaten angeht, so kann ich das Vollkalibrieren der Hülsen (Flaschenhalshülsen) nur wärmstens empfehlen. Wann eine Vollkalibrierung auf jeden Fall ein Muss ist, kann man schnell mit einer unkritischen Methode selbst herausfinden. Man misst einfach die Hülsenlängung nach dem Verschuss einer vollkalibrierten und getrimmten Hülse aus dem Halbautomaten. Längt sich die Hülse, so ist dies ein Anzeichen dafür, dass z.B. das Patronenlager sehr eng ist und der Verschlussabstand zu groß, oder nur der Verschlussabstand zu groß ist usw.
Das blöde an der Hülsenlängung ist, das sie im Bereich des Hülsenbauches stattfindet und nicht am Hülsenhals. Somit reicht nur ein weiteres Trimmen der Hülse nicht aus, da die Schulter zu weit nach vorn geschoben wurde. Man muss aber auch bedenken, das HA extra einen größeren Verschlussabstand aufweisen können, um einen reibungslosen Ablauf des Repetiervorganges gewährleisten zu können. Es gibt aber auch HA, besonders bei einigen AR15 Clonen in .223, die mit einem besonders engen Patronenlager gefertigt werden. Dort sind sogar spezielle Vollkalibriermatrizen gefragt, die noch enger Kalibrieren als Standard-Vollkalibriermatrizen.
Was kann passieren, wenn man bei HA die Hülsen nicht vollkalibriert?
Im günstigsten Fall geht der Verschluss nicht zu. Im ungünstigsten Fall geht der Verschluss zu, aber nach dem Schuss nicht mehr auf. Letzten Fall hatte ein Wiederladerkollege von mir bei seinem AR15. Da konnte nur noch ein Büxer helfen.

Völlig unproblematisch ist die ganze Sache jedoch bei HA, die Patronen mit zylindrischen Hülsen verschießen, wie z.B. der .30 M1 Carbine. Zylindrische Hülsen längen sich nicht und werden immer vollkalibriert. Denen macht es erstens nichts aus und zweitens gibt es für diese Hülsen m.E. auch keine Halskalibriermatrizen.

Grüße
Jens

Lichtgestalt
6. July 2011, 14:35
HN sagt was zu Halbautomaten?

HN-Geschosse im AR15 ?

Bingo, ich glaube das sagt schon alles.

H&N gibt Ladedaten für .223 Remington vor.
Aber unterscheidet H&N zwischen Repetierer und HA?

Ich glaube nicht, aber da liegt wahrscheins der Hase im Pfeffer.

HA´s brauchen etwas Dampf um störungsfrei zu funzen.
Das wird aber wahrscheins nix mit den reduzierten Ladungen von H&N, schon zweimal nicht bei einem short-stroker, der imho noch etwas mehr Dampf braucht als Andere.

Durch die niedrigeren Gasdrücke bei reduzierten Ladungen, längt und liedert die Hülse auch nicht so.
Deshalb schreibt H&N wahrscheins für ihre Ladungen das Halskalibrieren reicht.

Muss ich noch mal reingucken.
Wenn´s interessiert meld ich mich nochmal.

Götterbote
6. July 2011, 14:59
HA´s brauchen etwas Dampf um störungsfrei zu funzen.
Das wird aber wahrscheins nix mit den reduzierten Ladungen von H&N, schon zweimal nicht bei einem short-stroker, der imho noch etwas mehr Dampf braucht als Andere.



Das siehst Du völlig falsch! Du verallgemeinerst das viel zu sehr. HA's werden entweder durch direkten oder indirekten Gasdruck angetrieben. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Bei z.B. dem G3 mit seinem halbstarr verriegelten Rollenverschluss (Antrieb über direkten Gasdruck) wird eine Patrone mit einem bestimmten max. Gebrauchsgasdruck benötigt, weil dieses Verschlusssystem auf verschiedene Gasdrücke auslegbar ist. Bei HA's mit indirektem Antrieb, wird etwas Gasdruck an einer durchbohrten Stelle irgendwo am Lauf abgezweigt und dessen Arbeitsfähigkeit dem Verschlussträger direkt durch ein Röhrchen (AR15, MAS49) oder über mechanische Elemente (AK74, .30 M1 Garand, .30 M1 Carbine) auf den Verschluss übertragen. Verschlusssysteme, die mit indirektem Gasdruck arbeiten, benötigen überhaupt keinen hohen Gasdruck zum Arbeiten. Etwas Gasdruck zum Entriegeln des Verschlusses reicht und den Rest der Arbeit erledigt meist der Restgasdruck im Lauf ganz alleine. Deshalb gibt es ja auch an einigen HA's verstellbare Gasdüsen, damit der indirekte Gasdruck nicht zu hoch für das Gasgestänge wird.

Ich weiss ja nicht, was Du mit deinem Short Stroke System hast, aber ein AR15 hat es nicht, der .30 M1 Carbine hat es. Der .30 Carbine repetiert auch mit schwach geladenen Patronen einwandfrei, aber das Ergebnis auf der Scheibe ist dafür nicht gerade berauschend. Aber auch hier sollte man eine schwach geladene Patrone nicht mit einer reduzierten Ladung verwechseln. Die reduzierte Ladung kann sehr wohl den max. Gebrauchsgasdruck der Standardlaborierung erreichen.

Matthias Horner
6. July 2011, 18:25
Ich weiss ja nicht, was Du mit deinem Short Stroke System hast, aber ein AR15 hat es nicht, .

Naja...... DAS kannste jetzt SO nicht sagen.:sonnenbrille::sonnenbrille:

Lichtgestalt
6. July 2011, 20:08
...

Hey Götterbote, Du hast leider nur fast recht.
Aber sei bitte nicht beleidigt.

Das Short-Stroke (Kurz-Hub) System der AR´s hat nur einen recht kurzen Arbeitsweg.
Ich glaub es sind um die 95mm die der Verschluss zurückgeht.

Um dies so mit recht wenig Masse erreichen zu können, sitzt ne recht stramme Feder in der Schulterstütze.
Für eine ordentliche Kadenz und trotzdem gegebener Funktion ist hier schon etwas mehr Dampf erforderlich.

Im Gegensatz dazu z.B. das SIG 550.
Masseverschluss mit längerem Arbeitsweg und schwächerer Feder = weniger Gasdruck, aber auch niedrigere Kadenz.

Das SIG 550 kann man herunterlaborieren und die Funktion bleibt, wegen des Masseverschlusses, trotzdem erhalten.
Beim AR gibt es da recht früh Grenzen ab denen das System nicht mehr zuverlässig repetiert.

Lichtgestalt
6. July 2011, 20:16
So, das H&N - Buch liegt vor mir:

Die reduzierten Ladungen .223 Rem. sind nicht für Selbstladebüchsen geeignet.

Steht da groß und breit.
Ich hätt´s erst mal lesen sollen. :rolleyes:

Leider stehen keine Gasdrücke da, aber die Geschwindigkeiten liegen zwischen 621 m/s hin zu 790 m/s, alles mit dem 55 grs. - Geschoss.

Also grade mal so etwas über der Hälfte der "normalen" Geschossgeschwindigkeiten der .223er.

Götterbote
6. July 2011, 22:42
Naja...... DAS kannste jetzt SO nicht sagen.:sonnenbrille::sonnenbrille:

Was ist das denn? Ein Prototyp?

Götterbote
6. July 2011, 23:24
Das Short-Stroke (Kurz-Hub) System der AR´s hat nur einen recht kurzen Arbeitsweg.
Ich glaub es sind um die 95mm die der Verschluss zurückgeht.

Bei einem Short-Stroke System wirkt der abgezweigte Gasdruck direkt auf einen Piston, der sich nur ein ganz kleines bisschen bewegt und dem Verschlussträger oder Spannschieber einen kleinen "Kick" gibt, der ausreicht, um den Verschluss zu entriegeln. Beim .30 M1 Carbine bewegt sich der Piston um ca. 8mm (Siehe Buch von Hufnagl). Der Weg den der Verschluss nach der Entriegelung zurückschnellt interessiert hierbei absolut nicht.

Um dies so mit recht wenig Masse erreichen zu können, sitzt ne recht stramme Feder in der Schulterstütze.
Für eine ordentliche Kadenz und trotzdem gegebener Funktion ist hier schon etwas mehr Dampf erforderlich.

Unfug! Je mehr "Dampf" ein Verschluss erhält, umso größer wird seine Rücklaufgeschwindigkeit. Diese hohe Geschwindigkeit muss erstmal abgebaut werden, d.h. die Bewegungsenergie des Verschlusses muss von der Schließfeder und eventuell zusätzlich noch von einem Puffer aufgenommen werden. Eine höhere Rücklaufgeschwindigkeit verlängert auch die Zeit bis der Verschluss wieder vorläuft. Es darf auch keine besonders stramme Feder genommen werden, die in Verbindung mit weniger Verschlussmasse die Vorlaufgeschwindigkeit erhöht, da der Verschluss sonst im Rücklauf nicht weit genug zurückgleiten kann. Oder man nimmt nur eine sehr schwache Feder und lässt den Verschluss auf einen Puffer klatschen. Das macht aber, wegen der Stoßgesetze, nur Sinn, wenn die Verschlussmasse sehr viel geringer als die restliche Masse der Waffe ist und das kommt bei einer leichten Waffe nicht wirklich hin. Und wie ich bereits geschrieben habe, wird der Verschluss durch den Restgasdruck im Lauf nach hinten geworfen. Der indirekte Gasdruck sorgt nur für die Entriegelung des Verschlusses. Mehr "Dampf" würde bedeuten, das auch der Schütze ungesund viel von den heißen Pulvergasen abbekommt.

Im Gegensatz dazu z.B. das SIG 550.
Masseverschluss mit längerem Arbeitsweg und schwächerer Feder = weniger Gasdruck, aber auch niedrigere Kadenz.

Das SIG 550 kann man herunterlaborieren und die Funktion bleibt, wegen des Masseverschlusses, trotzdem erhalten.
Beim AR gibt es da recht früh Grenzen ab denen das System nicht mehr zuverlässig repetiert.

Noch mehr Unfug! Das SIG 550 hat überhaupt keinen Masseverschluss. Es hat einen Drehzylinderverschluss, der nicht gerade zufällig deutliche Ähnlichkeiten mit dem AK-System hat.


Gruß
Jens

Matthias Horner
7. July 2011, 07:36
Was ist das denn? Ein Prototyp?


Jup, ne Arberitsstudie.

Wird noch etwas schmaler und natürlich-----> SCHWARZ:sonnenbrille:

Götterbote
7. July 2011, 08:38
Jup, ne Arberitsstudie.


Erklärst Du mir bitte noch die Funktionsweise oder ist das ein Firmengeheimnis?

@Lichtgestalt

Was willst Du einem eigentlich von der Kadenz erzählen, wenn es am Threadanfang um das Vollkalibrieren von Hülsen für HA geht? Die Kadenz ist für HA unerheblich.

Matthias Horner
7. July 2011, 09:33
Erklärst Du mir bitte noch die Funktionsweise oder ist das ein Firmengeheimnis?



Kann ich noch nix dazu sagen.............

Götterbote
7. July 2011, 10:35
Dann lasse aber später noch einen ausführlichen Testbericht folgen.;)

Lichtgestalt
7. July 2011, 15:49
@Lichtgestalt

Was willst Du einem eigentlich von der Kadenz erzählen, wenn es am Threadanfang um das Vollkalibrieren von Hülsen für HA geht? Die Kadenz ist für HA unerheblich.

Steck das Kriegsbeil wieder ein.

Der Unterschied in der Kadenz sollte nur meine Aussagen bezüglich der Verschlüsse unterstreichen (Funktionsweise).
Und mit was ich den Fred gestartet hab, weiß ich grad noch. :D

Ich zitier mich mal selber:
Leider stehen keine Gasdrücke da, aber die Geschwindigkeiten liegen zwischen 621 m/s hin zu 790 m/s, alles mit dem 55 grs. - Geschoss.

Also grade mal so etwas über der Hälfte der "normalen" Geschossgeschwindigkeiten der .223er.

Was sich mir aber wieder nicht erschließt, wäre der Unterschied beim Kalibrieren für HA und Vollauto.
Aber Du hast recht, das war auch nicht die Frage zu Beginn, sondern hat sich eingeschlichen.

Ich hoffe Du verzeihst mir dies noch mal.

Die Kalibrierfrage dürfte ja geklärt sein.

Götterbote
7. July 2011, 16:17
Ich zitier mich mal selber:
Leider stehen keine Gasdrücke da, aber die Geschwindigkeiten liegen zwischen 621 m/s hin zu 790 m/s, alles mit dem 55 grs. - Geschoss.

Also grade mal so etwas über der Hälfte der "normalen" Geschossgeschwindigkeiten der .223er.

Wieso gerade mal über der Hälfte? Die Standard V-Null der .223 liegt doch knapp über 900 m/s.

Was sich mir aber wieder nicht erschließt, wäre der Unterschied beim Kalibrieren für HA und Vollauto.

Welchen Unterschied meinst Du denn? Ich sehe da keinen.


Ich hoffe Du verzeihst mir dies noch mal.

Aber erst, wenn Du dir mal ein vernünftiges Buch über Verschlusssysteme gekauft und gelesen hast!:D


Gruß
Jens

Lichtgestalt
7. July 2011, 18:42
Gruß
Jens

Ouh, jetzt wirds aber langsam kompliziert.

Um das jetzt zu beantworten müsste ich mittlerweile glaub ich vier Post hintereinander zitieren.

Also, die .223 Remi gibt´s auch mit 1250m/s.

Wegen HA und Vollauto:
Du hast mich ausgeschimpft, weil ich das Wort Kadenz in diesem Thread ins Spiel gebracht hab, obwohl es um Hülsen für einen HA ging.

Da hab ich gefragt, was dies bezogen auf das Kalibrieren der Hülsen für eine Rolle spiele, ob HA oder Vollauto.
Nämlich keine, so wie Du ja schreibst.


Jetzt würd ich mich aber gerne aus dieser unsäglichen Diskussion zurück ziehen - isch kriech Kopfweh.

Deshalb zum Abschluss etwas Konstruktives zum Thema Massenverschlüsse und erforderlicher Gasdruck beim SIG 55X.
:sonnenbrille:

http://www.sig-sauer.de/uploads/media/SIGSauer_550er_Selbstlader.pdf

Und jetzt nix wie weg hier...................

Götterbote
7. July 2011, 20:34
Also, die .223 Remi gibt´s auch mit 1250m/s.




WOOOOOO??????????

Götterbote
7. July 2011, 20:57
Deshalb zum Abschluss etwas Konstruktives zum Thema Massenverschlüsse und erforderlicher Gasdruck beim SIG 55X.
:sonnenbrille:

http://www.sig-sauer.de/uploads/media/SIGSauer_550er_Selbstlader.pdf


Hä, hä, hä!!!! Mit diesem Artikel widerlegst Du dich selbst! Kein Masseverschluss! Kein erforderlicher Gasdruck! :heuldoch::lol:

Lichtgestalt
7. July 2011, 22:42
WOOOOOO??????????

http://lutz-moeller-jagd.de/5,6-mm/223-Rem.htm

Hier auf die Schnelle.
Ich finde auch noch welche drüber.

Auf jeden Fall höher als Deine 900m/s - alte - Oma - Ladung.
:heuldoch:


Ist Dir eigentlich klar, dass Du Deine Avatar redlich verdient hast?
Oller Stänkerer.
:sonnenbrille:

Götterbote
8. July 2011, 12:43
http://lutz-moeller-jagd.de/5,6-mm/223-Rem.htm

Ist dir mal aufgefallen, das dies alles nur Wiederladedaten sind und keine ball. Daten von Fabrikmunition?
Wenn die dort angegebenen Gasdrücke der Realität entsprechen, sind das m.E. alles Selbstmörderladungen!!! Die Drücke befinden sich alle im Bereich des aktuellen max. zulässigen Gebrauchsgasdrucks (4300 bar) und z.T. fast 700 bar darüber. Wenn man bedenkt, das der max. zul. Gasdruck bei der .223 Rem. zig jahrelang bei 3700 bar lag, das nicht ohne Grund, und die Munitionshersteller bei diesem alten Wert bleiben, finde ich das absolut wahnsinnig.

Auf jeden Fall höher als Deine 900m/s - alte - Oma - Ladung.
:heuldoch:

Das ist keine "Alt-Oma" V-Null, sondern liegt im Bereich der aktuellen Militärgewehre in diesem Kaliber.;)


Ist Dir eigentlich klar, dass Du Deine Avatar redlich verdient hast?
Oller Stänkerer.
:sonnenbrille:

Was dich betrifft, liegst Du mit dieser Aussage absolut richtig. Du hast es nicht anders verdient.:bernhard:



Ich sage jetzt mal nichts zu deinem Nickname, sonst fühlst Du dich nachher von mir persönlich angegriffen.;)
Auf jeden Fall, hast Du dir diesen Nickname nicht verdient.;):D

Gruß
Jens

Lichtgestalt
8. July 2011, 14:17
Zig Jahre lang, soso.

Evtl. hat sich in zig Jahren ja auch etwas an der Waffentechnik geändert und Du bist deshalb nicht mehr auf dem neuesten Stand?

Material- und Konstruktionsfortschritte sollen in zig Jahren teilweise ganz schön groß sein. :rolleyes:

Klar sind das Jagdladungen, und da der Jäger gemeinhin nichts trifft muss dann doch wenigstens Schmackes mit bei sein, damit das Wild evtl. durch die Schockwirkung des vorbeizischenden Geschosses erlegt werden kann.
:D

Bei mir entsteht der Eindruck, dass alle Fakten die wider Deinen Argumenten angebracht werden schlichtweg nicht stimmen können.
Ist etwas unfair.

Und was meinen Nicknamen anbelangt, das ist der Spitzname mit dem mich Frauen auf der Straße immer ansprechen, wenn sie auf den Knien vor mir im Staub liegen und meine Füße küssen.
Das gibt sich dann aber meist nach Kurzem und dann sagen sie immer "oh mein Gott" zu mir.

Weissauchnichwiedaskommt....
:heuldoch:

Götterbote
8. July 2011, 15:02
Zig Jahre lang, soso.

Schau mal in die Maßtafeln für Handfeuerwaffen und Munition bis einschließlich 1991.

Evtl. hat sich in zig Jahren ja auch etwas an der Waffentechnik geändert

Ja, ist schon richtig. Du vergisst aber, dass die aktuellen Maßtafeln auch für ältere Waffen gelten müssen, die mit weniger Gasdruck beschossen wurden.

Bei mir entsteht der Eindruck, dass alle Fakten die wider Deinen Argumenten angebracht werden schlichtweg nicht stimmen können.
Ist etwas unfair.

Bei mir entsteht der Eindruck, das Du mich entweder gezielt auf den Arm nehmen willst, oder einfach nur beleidigt bist, wenn man deine Aussagen entsprechend korrigieren muss. Man kann nicht einfach jeden Blödsinn von dir unkommentiert lassen.

Und was meinen Nicknamen anbelangt, das ist der Spitzname mit dem mich Frauen auf der Straße immer ansprechen, wenn sie auf den Knien vor mir im Staub liegen und meine Füße küssen.

Ich kann mir auch gut vorstellen, um welche Straßen es sich da handelt.:rolleyes:

Gruß
Jens

Kerkermeister
8. July 2011, 15:33
http://lutz-moeller-jagd.de/5,6-mm/223-Rem.htm

Bitte diesen deutschtümelden Menschen nicht als Referenz angeben.

Seine Angaben bzgl diverser Ladungen sind riskant, wenn nicht sogar höchst gefährlich.

Übrigens wundere ich mich das die Fa. Blaser diesen Vogel noch nicht verklagt hat mit seinen öffentlichen Behauptungen.

Lichtgestalt
8. July 2011, 15:38
Bitte diesen deutschtümelden Menschen nicht als Referenz angeben.

Seine Angaben bzgl diverser Ladungen sind riskant, wenn nicht sogar höchst gefährlich.


Hi Kerkermeister,
ich hab schon mehrfach von diesem Möller gelesen und beim Googeln nach "Ladungen 223 Rem" war er einer der ersten Treffer.
Ist er wirklich so mies?

Götterbote und ich frotzeln hier ein bißchen.
Die Frage am Fredanfang ist ja längst beantwortet.

Jetzt geht´s nur noch ein bißchen um´s Mehrrechthaben.
:rolleyes:

Kerkermeister
8. July 2011, 15:40
...Jetzt geht´s nur noch ein bißchen um´s Mehrrechthaben.

Ist doch ganz einfach: Ich habe immer ein Stück mehr Recht......

Lichtgestalt
8. July 2011, 15:56
Dann hab ich aber noch rechter, wenn nicht sogar rechterer als Du.
:rolleyes:

Götterbote
8. July 2011, 16:18
....und ein Rechter ist er auch noch......:waffen2:

Matthias Horner
8. July 2011, 16:42
Dann lasse aber später noch einen ausführlichen Testbericht folgen.;)



ja........ich kann sagen, das ich gerade nochmal 2 Schüttpackungen durch das Ding "durchgelassen "habe....und ich bin nur begeistert!

Götterbote
8. July 2011, 16:44
Wie groß sind bei dir die Schüttpackungen?

Matthias Horner
8. July 2011, 16:48
Die 140 iger.........gibts andere von S&B?

Also, nicht das Surplus-Zeug mit 62grs Geschoss.......

Götterbote
8. July 2011, 16:51
Die 140 iger.........gibts andere von S&B?


Keine Ahnung. Wenn ich als Wiederlader mal auf Fabrikmunition zurückgreife, dann hole ich mir eine von den 50iger Schachteln.

Matthias Horner
8. July 2011, 16:54
ok.

Nur, für nen 1000RD Verschmutzungstest......da verbrate ich nicht die selbstgestopfte........da tut es die Schütte....

Der nächste Streich wird dasselbe.....mit Wolf Muni........

Lichtgestalt
8. July 2011, 19:54
....und ein Rechter ist er auch noch......:waffen2:

:schock:

H.C.C.
18. July 2011, 03:15
Servus Miteinander,

muss man zwingend Hülsen für einen HA in .223 jedes Mal vollkalibrieren, auch wenn sie immer nur aus der selben Waffe verschossen werden?


Also ich denke, dass man nicht zwingend vollkalibrieren muss. Aber nur, wenn vor dem Schießen der Schlagbolzen aus dem Verschluß entnommen wurde.

Ich empfehle folgenden Versuch für ein AR15:


Hülsen, am besten Fundhülsen diverser Halbauotmaten in .223 Rem vom Stand mitnehmen.

Dann alle Hülsen NeckSize-kalibrieren und ggf. ablängen. Dasselbe mit den eigenen Hülsen.

Den Verschluß komplett zerlegen (Ausstoßer, Auszieher raus) und auf einem Stab (Putzstock) so fixieren, dass man diesen im Upper in die BarrelExtension schieben, drehen und verriegeln kann.

Jetzt das Ganze mit allen Hülsen im Patronenlager probieren!


Lichtblitz??!! :schock:

Vermutlich werden ab sofort auch die eigenen Hülsen nur noch vollkalibriert verladen.

Es könnte sein, dass Schütze sich ab sofort etwas mehr mit dem Thema Verschlußabstand beschäftigt.