Munitionserwerbsschein

[grauwolf]

Angenommen, Kessel und 151/20 haben mich infiziert und ich möchte mit dem Patronensammeln anfangen(Ordonannzpatronen ausschliesslich), welche Voraussetzungen muss ich erfüllen?Grüne und gelbe WBKs vorhanden, dürfte aber im Zusammenhang mit dem Sammeln von Patronen wohl keine Rolle spielen!

[H&K Schütze]

Angenommen, Kessel und 151/20 haben mich infiziert und ich möchte mit dem Patronensammeln anfangen(Ordonannzpatronen ausschliesslich), welche Voraussetzungen muss ich erfüllen?Grüne und gelbe WBKs vorhanden, dürfte aber im Zusammenhang mit dem Sammeln von Patronen wohl keine Rolle spielen!

Diese Frage stellte ich so ähnlich auch meinen Bearbeiter in der Waffenbehörde. Er sagte sinngemäß.... Beruflich bedingtes Interesse an Patronenmuntion liegt vor... , Zuverlässigkeit auch... , nun solltest Du noch am besten in einen Muntionssammlerverein oder so ähnlich hat er es bezeichnet, eintreten und eine Bestätigung vorlegen und dann kann ich Dir einen MES für Patronenmuntion aller Art austellen.

Mike

[grauwolf]

Hallo Mike,
So ähnlich habe ich es mir auch vorgestellt, zwar habe ich beruflich nichts mit <Munition zu tun aber ich denke , das ist zu vernachlässigen.Ich will ja auch nicht wild drauflos sammeln sondern ganz explizit eine kulturhistorische Sammlung von Ordonannzpatronen aufbauen, beginnend mit der ersten Ganzmetallpatrone bis zum Stand der Entwicklung heute.Also ein durchaus begrenztes Sammelgebiet.
Danke erstmal, werde morgen mal im Präsidium vorsprechen.
Gruss Chris

[Gunner]

Ich denke, es gibt genügend Munitionssammlervereinigungen im Netz, bei denen man sich Infos einholen sollte, BEVOR man bei der Behörde vorstellig wir, den die SB sind auch nicht immer im Besitz der absoluten Weisheit.
Tatsächlich fachkundige Hintergrundinformationen könnten da Deinem Anliegen nützlich sein.

[Der Sheriff]

Ich will ja auch nicht wild drauflos sammeln sondern ganz explizit eine kulturhistorische Sammlung von Ordonannzpatronen aufbauen, beginnend mit der ersten Ganzmetallpatrone bis zum Stand der Entwicklung heute. Also ein durchaus begrenztes Sammelgebiet.

Der war gut!!!

Ein Rat: Besorge Dir erstmal einschlägige Literatur, damit Du den Umfang Deines Projektes abschätzen kannst.

[Götterbote]

Eine vorläufige Kalibereingrenzung wäre auch nicht schlecht.

[flens69]

Da Du eh' bereits WBK's hast, die mit Sicherheit bereits den Munitionserwerb diverser Kaliber erlaubt, würde ich einfach mit genau den Kalibern anfangen. Parallel Literatur besorgen und so nach und nach eine kleine Sammlung aufbauen. Mit dem Grundstock sollte es dann ein leichtes sein, mit einem kleinen selbstgeschriebenen Gutachten ein MES für Muni aller Art (ausg. KWKG + verb.Muni.) zu bekommen. Das ist übrigens auch der einfachste Weg zur Sammler-WBK, da es die Ernsthaftigkeit unterstreicht und man vor der Antragsstellung genügend Know-How aufbaut, um das Gutachten selbst zu schreiben. Das Geld eines Gutachtens stecke ich nämlich lieber in die Sammlung

[grauwolf]

Meine Herren, ganz herzlichen Dank für die Tipps und Anregungen, denke mal, ich mache mich erstmal schlau über die Dimension meines zukünftigen Sammelgebietes(gelle Bernhard) und werde die einschlägige Fachliteratur studieren.Vielleicht haben ja unsere Mun.Experten auch noch Tipps, haben ja auch einmal angefangen, zu sammeln

[KESSELRING]

Nummer 1) Warum fragst du mich nicht direkt? Vermutlich dürfte ich mit meinen Links in der Signatur ein Ansprechpartner sein. Vermutlich.........

Nummer 2) Das da,........

"Ich will ja auch nicht wild drauflos sammeln sondern ganz explizit eine kulturhistorische Sammlung von Ordonannzpatronen aufbauen, beginnend mit der ersten Ganzmetallpatrone bis zum Stand der Entwicklung heute. Also ein durchaus begrenztes Sammelgebiet."

ist ein schlechter Witz! Wenn du damit zum Amt gehst beweist du innerhalb von 10 Sekunden, dass du nicht die geringste Ahnung hast wovon du redest.

Nummer 3)

Kostet es 30 Sekunden diesen thread zu finden

http://www.waffen-welt.de/showthread.php?t=2142

[grauwolf]

Ist ja gut, ich habs etwas verkehrt angegangen!Bekommst morgen PN!

[KESSELRING]

Wieso PN ? Ich denke mal das Thema dürfte ggf. noch andere interessieren und sollte daher hier behandelt werden. PN würdige "Geheimnisse" zum Thema fallen mir gerade nicht ein

[grauwolf]

So Kessel, dann lass mal hören, wie Du Deine Sammlung aufgebaut hast und wie Du im einzelnen vorgegangen bist(Sammelthema, Behörde, Beschaffung etc.)
Freu mich auf den Beitrag

[KESSELRING]

Ich muss zugeben, ich hab überlegt ob ich dir überhaubt antworte. Mit welcher Beständigkeit und Ignoranz du Informationen verweigerst die man dir bereits vorgelegt hat, siehe link, ist schon beeindruckend. Sei´s drum.....


Ich habe schon mit 16 angefangen zu sammeln. Allerdings nur DEKO. Und es hat dann auch noch 14 Jahre gedauert bis ich mit scharfer Munition weitergemacht habe. Und das war auch gut so. Ich rate jedem der Anfangen will zu sammeln, zunächst im Dekobereich erste Erfahrungen zu machen. Einen Grundbestand der standard Patronen kann man auch in Deko erstellen. Bis dieser eine gewisse Größe erreicht hat dauert es auch eine Zeit. Und Spaß macht es genauso.
In dieser Zeit kann man sich einen rudimentären Bestand an Fachliteratur zulegen, Erfahrungen und Wissen sammeln im Bezug auf Preise, Echtheit oder Seltenheit. Das schützt vor teuren Fehlkäufen und Beschiss (z.B. auf Egun). Und es wird sich zeigen ob man diesem Hobby auch über Jahre treu bleiben will!
Man kann in dieser Zeit auch prima darüber nachdenken in welche Richtung man überhaubt will. Wer wild um sich kauft wird niemals in Besitz einer auch nur ansatzweise vorzeigbaren Sammlung kommen. Dafür ist dieses Hobby für Ottonormalverdiener schlicht zu teuer!!

Ich bin damals der Patronensammlervereinigung e.V. beigetreten um meiner Behörde die Ernsthaftigkeit meiner Sammlerabsicht zu beweisen und auch mein Bedürfnis zu begründen. Die PSV stellt den deutschen Zweig der ECRA - European Cartridge Research Association da.
Zum einen ist die Patronensammlervereinigung in Deutschland meines Wissens die Einzige, zum anderen ist sie vielen Behörden bekannt und wird auch anerkannt.
Der Beitritt bei der PSV erfolgt mit Bewerbung, polizeilichen Führungszeugnis, Paßfoto etc. und ist abhängig von der Zustimmung der Mitglieder. Abgesehen davon, dass es für meine Behörde Grundvorraussetzung war um mir ein Bedürfnis zu unterstellen, berechtigt die Mitgliedschaft in der PSV an den Bundesweit und international stattfindenden Sammlerbörsen teilzunehmen.
Genau wie jeder andere Verein kostet auch dort die Mitgliedschaft Geld. Mit derzeit 85,- Euro Jahresbeitrag bist du dabei.

Als nächstes habe ich mich hingesetzt und eine Ausarbeitung über meine beabsichtigte Sammlung erstellt. Das waren damals so um die 20 Seiten.

Ich habe darin besipielhaft an der 7,92x57 (Bietet sich Klasse dafür an) von A - Z die Entwicklung einer Patrone dagelegt. Mit dieser Ausarbeitung präsentiert man sich selbst und kann doch zumindestens grundsätzliches Fachwissen offenbaren. Auf Folgefragen seitens der SB sollte man vorbereitet sein.
Darauf aufbauend habe ich angegeben welche Patronen für eine Kulturhistorisch wertvolle (wichtig !!!) Sammlung zu erwerben wären und warum es unverzichtbar ist hierfür den "MES -Munitionserwerbschein für Munition aller Art" zu erhalten. Hier kann man darauf eingehen was überhaubt an Deko zu erwerben oder erhältlich ist und was nicht. Auch auf die Folgen einer Delaborierung (Halsbrüche etc. ) kann man eingehen.
Wichtig ist auch auf die Unabhängikeit von der CIP einzugehen. Sonst könnte der SB auf die Idee kommen den MES Kaliberbegrenzt z.B. nach Maßtafeln auszustellen.

Ähnlich wie bei der roten WBK ist auch der finanzielle Hintergrund des sammelnden für die Behörde nicht ganz unwichtig. Auch hier habe ich Ihnen einen groben Umfang dessen was über die Jahre möglich ist angegeben.

Zum Thema Geld: Dieses wird bei diesen Hobby reichlich unterschätzt!! Wer mit dem Sammeln anfangen will, sollte sich auch im klaren darüber sein was die wirklichen Sammlerstücke kosten !! Ich rede hier nicht von 2,50 Euro pro Patrone. Hier sind Einzelpreise bis zu 1000,- durchaus drin. Mein Bestand ist nicht wirklich riesig oder gar repräsentativ, trotzdem sind in den Jahren ca. 20000,- Euro für Sammlerpatronen drauf gegangen. Ein jeder mag kurz für sich selbst darüber nachdenken wie er das mit seiner Familie und deren Ansprüchen in Einklang bringt.

Ich hab mich mitlerweile fast nur noch auf die klassischen Militärpatronen beschränkt. 9x19, 8x57, 45 ACP, 7,62x51, 5,56 etc.
Auch hier kannst du selbst für "normale" und relativ gut erhältliche Sammlerstücke (z.B. Squezzebore o.ä. in 9x19) perse 10-20 Euro pro Patrone einrechnen. Gerne auch mal mehr.
Alles andere an Patronen läuft nebenher und wächst nur dann wenn mir zufällig ein Schnäpchen über den Weg läuft.

Eine ähnliche Vorgehensweise würde ich auch jeden Anfänger raten. Beschränkt euch auf einen wirklich kleinen Rahmen. Allein die Patrone 8x57 kann einen ein Leben lang beschäftigen wenn man Bodenstempel in die Sammlung mit einbezieht.


Bei mir gab es damals massive Probleme mit dem SB. Anders als bei WBK-Angelegenheiten, bieten sich dem SB beim Thema Sammeln viel mehr Ansätze um sich nach eigenem Ermessen querzustellen. Es hat damals mehrere Jahre und viel Geduld bedurft bis ich meinen MES-Sammler in seiner jetzigen Form hatte. Das kann und wird bei deiner Behörde sicherlich anders sein, aber grundsätzlich sollte man, wenn man zur Behörde geht, auf jeden Fall rechtsicher sein um einer Diskussion vor Ort schon beim ersten Antrag argumentativ begegnen zu können.


Wo bekommt man Patronen her?

Der derzeit augenscheinlich angesagteste Ort dafür scheint Egun zu sein. Dementsprechend atemberaubend sind auch die Preise dort. Eigentlich kaum noch bringbar weil vollkommen überteuert!
Wirkliche Alternativen stellen die diversen Europaweit stattfindenden Sammlerbörsen da. So z.B. die bereits erwähnten der PSV.
Auch über immer wieder stattfindene Internetauktionen (z.B. Bickel) bekommt man schöne Stücke.
Einen großen Teil bekommt man aber auch schlicht über die ´netten Menschen´ deiner Umgebung. Fragen schadet nie. Egal ob bei Behörden (KRD, Polizei, BW, Ordnungsamt), Bekannten oder Internet Kontakten !!! Mit der Zeit wächst der Adressenstamm. Hierbei vielen Dank an die, die schon an mich gedacht haben


Btw: Fast vergessen. Beim Amt ist natürlich der Sachkundenachweis, ebenso wie bei der WBK, Grundvoraussetzung.

[grauwolf]

Moin Kessel, ganz herzlichen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme.So, wie Du es angegangen bist, ist es schon optimal, denke aber so für mich mehr als eine Nummer zu gross.Es geht mir in erster Linie um Ordonnanzpatronen(nur Langwaffen)laienhaft formuliert, von der 8mm Lebel bis zur .308.Also Frankreich, Belgien, Grossbritt., Russland und der ehemalige Ostblock, Schweden, Schweiz,usw.Wenn man erstmal von jeder Patrone ein Belegexemplar hat, kann man dann doch anfangen, in die Tiefe zu gehen:Geschossarten, Herstellungsdaten, Herstellungsorte usw.
Gruss und Danke!
Chris

[KESSELRING]

Es geht mir in erster Linie um Ordonnanzpatronen (nur Langwaffen) laienhaft formuliert, von der 8mm Lebel bis zur .308.Also Frankreich, Belgien, Grossbritt., Russland und der ehemalige Ostblock, Schweden, Schweiz,usw.Wenn man erstmal von jeder Patrone ein Belegexemplar hat, kann man dann doch anfangen, in die Tiefe zu gehen:Geschossarten, Herstellungsdaten, Herstellungsorte usw.
Gruss und Danke!
Chris

Natürlich kann man erst einmal so Anfangen sich je ein Exemplar zuzulegen, keine Frage. Aber auch der von dir beschriebene Rahmen ist größer und Umfangreicher als du denkst

Aber wie ich es schon sagte, wenn du zunächst mit Deko anfängst kannst du damit einen Großteil der Standardpatronen abdecken. Auf Börsen wie der WBK werden für den Anfang mehr als genug Dekopatronen angeboten. Für alles weitere kommst du an dem MES für Munition aller Art nicht herum.

Das Problem ist hier die CIP. Die Behörde kann nicht so salopp wie du gerade "Ordonannzpatronen" eingrenzen. Dafür ist der Umfang zu groß und verzweigt. Das wäre dann quasi schon ein Freifahrtschein. Die Behörde wäre also gezwungen das von dir vorgeschlagene "kleine" Sammelgebiet Kaliberbezogen einzugrenzen, z.B. nach den Maßtafeln. Damit wärst du aber immer noch an die CIP Freigabe gebunden. Diese entfällt jedoch erst mit dem Zusatz "Munition aller Art".

Weiter ist bei Behörden und der Freigabe für das Sammeln, egal ob Waffen oder Munition, dass von mir oben schon dick markierte Zauberwort Kulturhistorisch wertvoll ausschlaggebend. Wenn du mit deiner Formulierung deines Sammelgebietes das plausibel machen kannst musst du schon sehr überzeugend sein

Aus dem WaffG §17:

(1) Ein Bedürfnis zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen oder Munition wird bei Personen anerkannt, die glaubhaft machen, dass sie Schusswaffen oder Munition für eine kulturhistorisch bedeutsame Sammlung (Waffensammler, Munitionssammler) benötigen; kulturhistorisch bedeutsam ist auch eine wissenschaftlich-technische Sammlung.

dazu ergänzend:

17.1
Waffen- oder Munitionssammlungen im Sinne des Waffengesetzes sind eine Mehr- oder Vielzahl von Waffen oder Munition, die nicht zum Gebrauch bestimmt sind und die aus künstlerischen, wissenschaftlichen, technischen oder reinen Liebhaberinteressen zusammengebracht wurden oder zusammengebracht werden sollen. Eine Sammlung muss mehr als die Summe ihrer einzelnen Bestandteile darstellen. Die der Sammlung zugrunde liegende Idee sowie ihr Ziel und Zweck halten die Gegenstände der Sammlung zusammen und geben ihr einen besonderen Wert. Die bloße Anhäufung von Waffen oder Munition in der Hand einer Person lässt sich daher nicht als Sammlung qualifizieren.


17.2
Kulturhistorisch bedeutsam ist eine Sammlung nur dann, wenn sie einen nicht ganz unerheblichen Beitrag zu der Dokumentation menschlichen Schaffens in einer historischen Dimension zu leisten vermag. Zu diesem Zweck kann es auch erforderlich sein, Waffen oder Munition zu sammeln, die eine bestimmte Entwicklung beeinflusst oder fortgeführt haben.


Aber probiere es einfach mal aus. Es hängt halt auch viel an der Behörde. Mag sein, dass deine das alles viel lockerer sieht und dir ohne viel tammtamm den MES ausstellt.